«Вторжение»: хроники информационной войны

Гости
Андрей Кортунов
политолог, генеральный директор Российского совета по международным делам
Александр Шаронов
житель Мадрида (Испания)

ВИДЕО

Журналист: Будете ли вы вводить личные санкции против Путина, если Россия вторгнется на Украину?

Джо Байден, президент США: Да.

Журналист: А вторгнется?

Джо Байден: Посмотрим.

Дмитрий Лысков: США продолжают нагнетать истерию вокруг якобы «вторжения» на Украину. И, вы знаете, в итоге это срабатывает – даже у нас в России.

Ну, я же общаюсь с людьми. И есть такой стереотип, что журналисты обладают некой дополнительной информацией, которую придерживают при себе. И вот в разных компаниях разные люди разных взглядов за одну только последнюю неделю меня уже раз десять спрашивали: «Слушай, а что происходит? Дыма же без огня не бывает. Что, у нас что-то готовится, да?» Готовится. И я в этой программе расскажу – что.

А пока давайте честно. Неужели вы сами себя на таких мыслях не ловили, даже если изначально смеялись над нелепыми, ну правда нелепыми картами и схемами предполагаемого «вторжения»? Помните, пару месяцев назад западные СМИ их активно публиковали? Так с тех пор сколько воды утекло… «А посольства ведь просто так не эвакуируют. Что-то готовится, да?»

Я и говорю: работает, даже у нас. Потому что многократное повторение – это базовый принцип манипуляции массовым сознанием. А нам о «вторжении» твердят с ноября месяца. Давайте я напомню.

Вначале это были некие разведданные, которыми американцы по большому секрету делились со своими союзниками по НАТО. Затем, когда эта тема выгорела, появились те самые карты и схемы с планами якобы «вторжения». Их и американские, и британские, и немецкие СМИ публиковали.

Но общественное мнение таково, что долго на чем-то одном сосредоточиться не может, и через неделю-другую карты тоже приелись. Тогда о «вторжении» нам напомнили с другой стороны – санкции, самые «адские» санкции. И введены они будут против России – правильно! – как только начнется «вторжение». Потом это «острое блюдо» приправили возможностью эвакуации американского посольства. А через недельку приступили к эвакуации. Вот чувствуете, как закручивается пружина? Причем за общим шумом осталось как-то незамеченным, что США объявили о добровольной эвакуации своего диппредставительства в Киеве.

Вот, пожалуйста, цитата прямо из Reuters: «Государственный департамент США санкционировал добровольный отъезд, – видите? – государственных служащих США». Ничего не смущает? Так отъезд или эвакуация? И что это за зверь такой – добровольная эвакуация? Не знаете? Я вот не знаю. Это нового слово в такого рода мероприятиях. Нужно, видимо, понимать его так: если третьим, четвертым, пятым секретарям и прочим клеркам надоело сидеть в Киеве, то они могут съездить в отпуск на родину. Ну а могут и не ездить – как пожелают.

Вот только не говорите мне, что это получается не совсем эвакуация. Тут ведь главное – как назвать и как часто повторять.

И вот к США уже присоединяются их ближайшие союзники – британцы. Следом – входящая в Британское Содружество Австралия. И Германия. Что вообще неудивительно, учитывая, кто стал недавно министром иностранных дел ФРГ – ярая атлантистка Анналена Бербок. Ну, проявила евроатлантическую солидарность.

Напрасно Жозеп Боррель, глава евродипломатии, призывал страны Европы не поддаваться истерии и заканчивать эти разговоры об эвакуации, потому что ну не видит он никакой угрозы «вторжения». Ну и кто его услышал? Да никто! Его слова просто потонули в вале публикаций и репортажей об эвакуации дипломатов из Киева – об эвакуации в преддверии, понятное дело, «вторжения».

Вот я и говорю: важно не то, что происходит, а важно, как это все называют. И когда нам каждую неделю на протяжении – смотрите, ноябрь, декабрь, январь – твердят о «вторжении» с разных сторон, из разных источников, повторяя «вторжение», «вторжение вот-вот», и солидный Bloomberg, и Guardian, и CNN, и лично с высоты своего поста американский президент, то невольно подумаешь: наверное, это все неспроста.

А главное что? Главное – вообще неважно, происходит ли что-нибудь на самом деле. При таком информационном давлении все равно задумаешься: неспроста.

Вы знаете, я очень люблю американский фильм «Хвост виляет собакой». Прекрасная едкая сатира! Там ради победы на выборах США развязывают виртуальную войну с Албанией. То есть никакой войны в реальном мире нет, но по телевизору американцам непрерывно рассказывают о ходе боевых действий.

Вот только я никак не думал, что сам лично окажусь внутри этого фильма, потому что никакого «вторжения» нет, евродипломатия не видит признаков его подготовки, на Украине и Зеленский, и секретарь СНБО кричат: «Нет никаких признаков!» Но оно есть – в публикациях, в заявлениях, в эвакуациях и в наших головах. Потому что: «Ну нет ведь дыма без огня». Да?

Добро пожаловать по ту сторону киноэкрана! Как вам в голливудской реальности?

А вот зачем была создана такая ситуация? Что реально готовится? Ведь такие силы и средства были затрачены не просто так. И чем мы намерены отвечать? Об этом поговорим сегодня в нашей программе.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. Будем искать в происходящем логику и смыслы.

В нашей программе мы пытаемся в первую очередь разобраться в происходящем. И я не исключаю, что отсюда мы не видим картину во всей ее полноте, что у меня в силу разных причин формируется предвзятое мнение. И потому я хочу вначале устроить небольшую перекличку европейских столиц, чтобы понять, как ситуацию с якобы российским «вторжением» на Украину освещают за рубежом.

Сейчас к нам по видеосвязи присоединяется наш корреспондент в Париже Владимир Дашевский. Владимир, приветствую.

Владимир Дашевский: Приветствую! Bonjour! Bonjour, студия! Ну что можно сказать?..

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас.

Владимир Дашевский: Конфликт между Украиной и Россией? Драматизация, истерия с неизбежным нападением, словесная война, конечно, продолжается. Вот некоторые выдержки, которые я могу дать.

20 minutes: «США объявили в понедельник о возможности российского вторжения в любое время. Столкнувшись с этим предупреждением, американцы вместе со своими британскими и австралийскими союзниками решили отозвать часть сотрудников своих посольств в Киеве».

La Croix, предположим: «Между Украиной и Россией никогда не угасал конфликт с угольками».

L’Express: «Несмотря на продолжающиеся переговоры между Кремлем и Белым домом, начало войны между Россией и Украиной еще никогда не казалось таким близким». Могу продолжить.

Дмитрий Лысков: Владимир, мы сейчас говорим о мейнстриме? Это действительно первые полосы центральных газет? Или это какие-то, если угодно, третьего рода, третьего разряда газеты? Может, какие-нибудь правые, я не знаю, проамериканские?

Владимир Дашевский: Да нет. Вы знаете, мы говорим о совершенно разных газетах. Я назвал вам несколько газет. Предположим, Le Monde озаглавил свою статью вот так: «Во Франции предсказали войну в трех регионах Земли в 2022 году». И они предсказали, что первая вспыхнет на Украине, в Тайване и в Иране.

С таким прогнозом выступил (а это левоцентристское издание Le Monde) известный французский журналист Ален Фрашон: «Кризис на Украине в переговорах между Россией и Америкой затягивается. В конце концов, мы надеемся, что голос Европы будет услышан благодаря президенту Франции. И Франция очень хочет, чтобы ЕС играл очень большую роль в обсуждении этого вопроса. И мы в надежде на то, что все закончится мирными переговорами».

Дмитрий Лысков: Владимир, а давно вот это нагнетание продолжается?

Владимир Дашевский: Вы знаете, это началось с ноября месяца. Это по нарастающей идет в средствах массовой информации, в печатных изданиях, на телевизоре. Предположим, из BFM выдержку я взял: «То, что было описано как незначительное вторжение, теперь предсказано как возможное вторжение. Вашингтон выразил обеспокоенность украинским кризисом».

Ну, можно говорить, что где-то 80% изданий, конечно, публикуют американские и английские издательства, они как бы повторяют.

Дмитрий Лысков: А альтернатива?

Владимир Дашевский: Но есть и другая тенденция. Конечно, есть.

Дмитрий Лысков: Альтернативные голоса какие-нибудь звучат? Вот интересно.

Владимир Дашевский: Конечно. Есть доктор политических наук, бывший высокопоставленный сотрудник французской разведки Эрик Денесе, который сказал, что русофобия стала средством существования для западных стран, поэтому Парижу следует покинуть НАТО. Журналист Александр дель Валль спросил у этого человека, у разведчика бывшего, о русофобских настроениях на Западе и уточнил, что, возможно, согласие между НАТО и Россией как бы на данный момент не достигнется. И Денесе согласился с тем, что жесткая антироссийская позиция – это способ существования Альянса: «Я уже верю в то, что Франция держит путь на самоопределение. Скорее всего, это общая тенденция англо-американского настроения против России».

Дмитрий Лысков: Владимир, а насколько эти альтернативные голоса слышны на общем фоне?

Владимир Дашевский: Если брать общий фон, просто французов в целом, то для них понятия «украинский язык» и «русский язык» – это одно и то же самое.

Дмитрий Лысков: Нет-нет, я сейчас в первую очередь говорю о медийном поле. Вот насколько альтернативные голоса слышны в медийном поле?

Владимир Дашевский: В медийном поле они так же слышны, как и голоса, которые идут против русофобии, они на одинаковом уровне находятся. Как есть правые и левые, ян и инь. То есть это совершенно то же самое, 50 на 50.

Дмитрий Лысков: А что касается французского общества? Как люди реагируют на вот такую информационную накачку?

Владимир Дашевский: Вы знаете, французы сами по себе очень геопозитивные. Кроме Франции и тех мест, куда они ездят на курорты, их мало что интересует. Они, конечно, знают историю про Крым, но в основном больше всего они, конечно, помнят историю про Чернобыль. Но они также думают, что это где-то далеко, в Советском Союзе, и что это общая территория.

Здесь можно говорить о многих… Ну, простые люди воспринимают это совершенно сложно, в основном с экономической точки зрения, потому что из-за этого конфликта, например, я сегодня услышал, подорожает газ на 34%. Значит, подорожает и электричество. Подорожало топливо. Значит, подорожают и продукты питания. И для простого француза, конечно, в первую очередь самое главное – это жизнь. А жить становится дороже.

Дмитрий Лысков: Но возникает в таком случае когнитивного диссонанса, именно в обществе, если телевизионные репортажи, телевизионные трансляции начинаются с репортажей о некоем «вторжении» России на Украину, а французов это, в общем-то, не особо, как вы говорите, и интересует (ну, разве что в плане подорожания цен)? Как люди на это реагируют? Вот включают они телевизор, а там… А там действительно «вторжение», «вторжение», «вторжение»?

Владимир Дашевский: Вы знаете, они включают телевизор, и первый вопрос – это, конечно, политическая история, скоро будут выборы во Франции. Второй вопрос, который очень много обсуждается, – это место президента Франции в Евросоюзе, потому что сейчас Франция имеет главенствующую роль, и президент Франции очень много уделяет внимания Евросоюзу. И дальше уже идет по пониженной.

Конечно, есть вопрос (и этот вопрос обсуждается, о нем много говорится) о наличии российских войск на территории Украины. Но я не могу сказать, что французского среднего… ну, французского обывателя, французского человека очень сильно затрагивает этот вопрос. Много других вопросов. Как я говорю, в основном это экономические вопросы, которые больше всего их пугают.

Дмитрий Лысков: Владимир, вот сейчас на фоне общего нагнетания НАТО увеличивает свое присутствие в Черноморском регионе. И Франция, в частности, на неделе выразила готовность отправить в Румынию контингент своих войск под командованием НАТО. Вот как в Пятой республике эту новость восприняли?

Владимир Дашевский: Вы знаете, надо вообще вспомнить, что НАТО существовало… В 49-м году, когда образовался альянс, Франция входила. А потом де Голль, если мне память не изменяет, в 56-м году вывел Францию из НАТО, потому что были большие противоречия. В частности, он не считал, что Советский Союз представляет угрозу для Запада. К сожалению, в 2004 году Саркози вернулся в НАТО. Но сейчас очень много разговоров о том, чтобы опять, снова выйти из НАТО, потому что у французов своя политика, которая, в общем-то, нарушается на сегодняшний момент.

Дмитрий Лысков: Владимир, спасибо огромное за этот рассказ.

Ну а мы сейчас переносимся в Испанию. С нами на прямую видеолинию выходит Александр Шаронов, житель города Мадрида.

Александр, приветствую вас! Казалось бы, где Испания, а где Украина. Как в испанских СМИ освещается ситуация?

Александр Шаронов: Здравствуйте, здравствуйте, все.

Вы знаете, дело в том, что, к сожалению, освещается ну прямо прискорбно. По версии испанских СМИ, война уже началась, судя по всему, и уже, так сказать, идет не одну неделю. Постоянно показывают переброску техники, постоянно показывают какие-то военные кадры с каких-то полигонов и так далее, и так далее. И все это подобрано… Ну как это сказать? Вот этот черный снег, вот эти грязные танки, поезда, вот эти шапки-ушанки и так далее. Ну, смотреть, честно говоря, это очень неприятно.

Дмитрий Лысков: А вот кто больше старается, интересно – телевидение, радио, газеты?

Александр Шаронов: Дело в том, что… Я думаю, что все одинаково стараются. Я просто не могу сказать насчет газет и радио. Тут радио скорее музыкальное, тут политических радиостанций особо нет, типа как «Эхо Москвы» и так далее.

Но то, что показывают по телевизору… В эту игру, так сказать, включились такие телеканалы, скажем так, местного значения, как, например, Telemadrid. А это канал сугубо мадридский, который освещает… Ну, метро открылось новое, какой-то автобус запустили или еще что-то в этом духе. А теперь каждое утро в утреннем прайме на Telemadrid показывают.. значит, приглашают каких-то экспертов, показывают вот эти кадры.

И что самое смешное? Буквально пару дней назад большой заголовок: «Украинцы, проживающие в Мадриде, испытывают страх». И показывают интервью с женщиной в прямом эфире, показывают интервью с женщиной, которая около 30 лет живет в Мадриде, и она только что вернулась с Украины. Экран разделен строго пополам. Значит, в правой части вот эта военная техника, взрывы, перестрелка и так далее. А в левой части – корреспондент спрашивает: «Ну скажите, как там? Как там, на Украине? Что происходит?» – «А вы знаете, ничего не происходит. Люди замечательно живут, ходят на работу, дети ходят в школу, в садик». – «Ну как же? Агрессия!» Она говорит: «Ну нет, мы пока там не ощущаем. Я была в восьми регионах Украины, ничего такого не происходит».

Ну понятное дело, что на этом сюжет резко закончился: «Спасибо. Извините». Обычно в повторах такие вещи идут по телевидению, в новостях и так далее. Ну, больше эти женщину не показывали.

Дмитрий Лысков: Даже интересно, откуда берут эти кадры. Вроде бы ничего особо-то и не происходит, действительно. А вы говорите, что показывают какие-то танки, взрывы. Ну, это вопрос, конечно, скорее риторический.

А какие доказательства намерений России приводят? Вот на что ссылаются?

Александр Шаронов: Ссылаются на украинскую прессу, на заявления украинской стороны. Российскую сторону слушать не хотят. То есть, понятное дело, «Россия – агрессор». И показывают… Ну, есть какие-то адекватные вещи. То есть, действительно, есть вещи… Показывают речь президента России Путина, когда он говорит: «Мы защищаем свой дом». И это, кстати, очень правильно переводят на испанский язык – именно как «дом», как «родина», например. Но есть вещи, когда «агрессия России» и так далее, и так далее. И вот эти все, так сказать, лидеры европейских стран также выступают.

То есть то, что получают испанцы, они получают лишь с одной стороны. То есть у них нет полярности. То, что говорят, то, что говорит украинская сторона, то, что говорит Америка, и то, что говорит Евросоюз – собственно, пользуйтесь на здоровья.

Дмитрий Лысков: Но я правильно понимаю, что мотивы России в данном случае вообще никак не объясняются и не обсуждаются? Потому что сейчас идут переговоры по безопасности. Понятно, что в случае вторжения переговоры автоматически прекращаются, как минимум остаются ни с чем. Мы сейчас заинтересованы в том, чтобы запустить «Северный поток – 2», да и вообще в нормализации отношений с Европой. Как одно соотносится с другим?

Александр Шаронов: Дело в том, что не говорят по поводу «Северного потока» как такового, а говорят о том, что Россия может перекрыть вентиль газа – и Европа останется без газа. А чтобы вы понимали, в Европе сейчас энергетический кризис, а особенно в Испании, очень сильный. В Испании уже сейчас газовый кризис, потому что газ Испания получает из Африки, из Алжира через Марокко, по-моему. И какие-то уже неприятности случились на этом газопроводе, и Марокко, насколько я знаю, перекрыл вентиль.

В Испании в связи с этим начался не просто энергетический кризис, а очень сильный экономический кризис. В частности, сегодня показывали по телевизору животноводов, которые занимаются молоком, коровами и так далее. Вот сейчас литр молока стоит 36 центов, а затраты на его производство – 40. Потому что сейчас небывалый кризис в плане электроэнергии. Самая высокая ставка за последние 30 лет, и вообще самая высокая ставка в Европе.

Дмитрий Лысков: И на этом фоне, получается, как раз говорят, что Россия может перекрыть вентиль. То есть дополнительный фактор тревоги, как мы понимаем, да?

Александр Шаронов: Совершенно верно, совершенно верно.

Дмитрий Лысков: Александр, очень интересная сложилась ситуация с отправкой испанских кораблей в Черное море. С одной стороны, министр обороны Испании заявлял, что отправляет. С другой стороны, девять партий подписали совместный меморандум, категорически выступая против подобной отправки кораблей. И как ситуация развивалась дальше?

Александр Шаронов: Дело в том, что не корабли, а один корабль, один фрегат отправили в Черное море, но не сказали, когда он прибудет – что самое интересное. То есть он плывет и плывет…

Дмитрий Лысков: Но отправить отправили?

Александр Шаронов: Отправили, отправили. И еще отправили самолеты в Болгарию, на базу НАТО.

Дело в том, что, да, девять партий действительно отказались это принимать, сказали: «Это нам не нужно. Мы, конечно же, против агрессии, – потому что это называется исключительно агрессией, никак иначе, то есть это русская агрессия против Украины, – мы против агрессии, но Испания не должна принимать участие».

Но здесь нужно понимать, что это идет очень сильная политическая борьба, потому что та партия, которая сейчас находится у власти, ей очень недовольны ни граждане, ни, так сказать, политические оппоненты. Это социалистическая партия PSOE во главе с Педро Санчесом. И, честно говоря, здесь, конечно же, не обходится без этой политической подковерной борьбы. И они решают свои вопросы благодаря этому все.

Дмитрий Лысков: Нет, ну все равно это крайне интересно! Вот вы сами говорите, что общественное мнение против, девять партий подписали совместный меморандум, а корабль-то благополучно пошел. Ну, очень интересно! Очень интересная демократия.

Александр Шаронов: Насколько я знаю, это самоуправство Педро Санчеса. То есть они Испанию считают очень важным стратегическим партнером Соединенных Штатов. Но надо понимать, что такое Соединенные Штаты, а что такое Испания.

Но дело в том, что Байден на последних переговорах с лидерами европейских стран Испанию исключил, он даже не стал разговаривать по телефону с Санчесом. И я так понимаю, даже из каких-то новостей, что это в принципе самоуправство. Министр обороны здесь женщина. И вот они, видимо, посоветовались, ну и как жест доброй воли: «Мы отправим один корабль и отправим три самолета», – мне кажется, чтобы показать свою лояльность.

Но также нужно понимать, что Испания все-таки не самая богатая страна Евросоюза. И скорее всего… Я, конечно, не эксперт, но, скорее всего, Испания рассчитывает на какие-то дивиденды от Соединенных Штатов, финансовые.

Дмитрий Лысков: А как вся эта информационная волна влияет на жизнь выходцев из России? И влияет ли?

Александр Шаронов: Пока никак, пока мы не зачем все эти истории. Тут вы должны понимать, что этот конфликт… Вообще в принципе испанцы мало интересуются. Они, конечно, интересуются. Ну, с таким же успехом россияне интересовались, если бы Марокко вторглось в Сеуту, например. То есть вы понимаете, да? Что такое Марокко? Что такое Сеута? Где это находится? Я думаю, вы даже не знаете, что такое Сеута, в любом случае.

Ну да, есть какой-то конфликт, но в целом гораздо интереснее посмотреть какое-нибудь вечернее шоу или сходить в бар с друзьями, пока это возможно, потому что сейчас ковидные ограничения снимают. Как бы что-то происходит. Но больше всего испанцев интересует последующий энергетический кризис, который может возникнуть в связи со всей этой историей.

Дмитрий Лысков: Ну да, это мы уже обсуждали, действительно. Александр, спасибо вам огромное за ваш рассказ. Всегда бесценные впечатления непосредственно с места.

Ну а мы продолжаем. Вот такая повестка в западных СМИ сегодня в Европе. А вот что происходит? Зачем все это? Как мы можем ответить? Обсудим с этим вопросы с Андреем Кортуновым, политологом, генеральным директором Российского совета по международным делам. Андрей Вадимович, здравствуйте.

Андрей Кортунов: Да, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте, Андрей Вадимович. Вот сколько ни смотрю на происходящее, никак не могу понять. Вот это пресловутое якобы «вторжение» на Украину – в чем для России вообще в принципе тут может быть хоть какая-то выгода?

Андрей Кортунов: Ну, я думаю, что никакой выгоды в этом для России нет. И, конечно, последствия для России будут очень существенные и неприятные. Ну, кроме того, мне кажется, что просто для того, чтобы организовать такого рода военную операцию, не нужно проводить движение войск на протяжении нескольких месяцев. Уровень мобильности российских Вооруженных сил не таков, что требуется три месяца для того, чтобы сконцентрировать войска на границе. Вспомните, как Россия проводила миротворческую операцию в Казахстане с другими членами ОДКБ – это заняло буквально несколько часов. Вспомните, как Россия вошла в Сирию – это тоже было внезапно.

Это вообще не в стиле, мне кажется, нашего президента – вот так долго готовиться, да еще так демонстративно, на глазах у всех. Поэтому мне кажется, что вся эта военная активность была скорее определенным сигналом и Киеву, и, конечно, Западу, чем попыткой организовать крупную военную операцию на территории Украины.

Дмитрий Лысков: Вот мы только что опрашивали представителей и из Парижа, и из Мадрида. Действительно, идет определенное нагнетание. И я все спрашивал: как же объясняют простым европейцам, для чего это России? Вот мне совершенно не понятно!

Ценовая конъюнктура на энергоносители, ну, откровенно в нашу пользу, да? Зачем нам сейчас рубить этот сук? Мы закончили строительство «Северного потока – 2» в обход Украины, чтобы избежать как раз транзитных рисков. Зачем нам сейчас, в момент сертификации, лезть на Украину? Ну просто, на мой взгляд, совершенно неразумно, просто с точки зрения «смотри, кому выгодно».

Андрей Кортунов: Ну, вы знаете, если слушать наших западных коллег, то они скажут: «А зачем тогда вот вся эта концентрация? Действительно, это серьезные военные силы. И они не могут там находиться просто так, для учений». И вывод, который из этого следует, ну, один из выводов заключается в том, что Россия отела таким образом послать сигнал – сигнал Киеву, чтобы Киев не игнорировал Минские соглашения и не пытался решить проблему Донбасса военным путем. То есть это сдерживание потенциальных действий со стороны украинского руководства.

И второе: это, конечно, сигнал Западу о том, что Россия не удовлетворена тем, как развивается военно-политическая ситуация в центре Европы. Россия хочет привлечь внимание Запада и, соответственно, заставить Запад прислушаться к российским опасениям и к российским проблемам.

Если такова была цель, то она была достигнута. Действительно, Россия провела несколько встреч со своими западными партнерами, встреч на высоком уровне. И в этом смысле такая тактика оправдалась.

Дмитрий Лысков: С другой стороны, вот я пытаюсь проанализировать наши действия, ну, хотя бы за последние полгода. Вот украинская СБУ захватывает нашего гражданина – наблюдателя совместного центра по контролю. Мы, называя вещи своими именами, да, это цинично прозвучит, но мы воздержались от резких действий, это так. Украинские войска заняли Старомихайловку, там проживают граждане России. Мы снова воздержались от резких действий. Ну, по-моему, как раз мы стараемся всеми силами не допустить любых провокаций, любых обострений на линии соприкосновения. Разве нет?

Андрей Кортунов: Ну, в целом – да. Мне кажется, что Россия, безусловно, заинтересована в том, чтобы Минские соглашения выполнялись в как можно более полном виде. И это включает в себя, конечно, первые три пункта, которые относятся к военному наполнению Минских соглашений – о стабильном устойчивом перемирии, об отводе тяжелых вооружений и об усилении миссии ОБСЕ по линии разграничения на Донбассе.

Но, к сожалению, Россия здесь не является единственным игроком, определяющим правила игры. И мы видим, что, к сожалению, есть желающие повоевать, есть силы, заинтересованные в обострении, силы, которые за восемь лет превратили войну в свой бизнес, причем весьма доходный бизнес. И, конечно, для того чтобы им противостоять, требуется весьма значительная политическая воля. И не факт, что эта воля присутствует в Киеве.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, вот тоже упомяну: даже использование турецкого Bayraktar в Донбассе – это явное нарушение Минских соглашений и нарушение, кстати говоря, резолюций Совета Безопасности ООН, которыми подтверждены Минские соглашения. И мы тоже воздержались от каких-либо резких, радикальных действий, хотя имели, даже с точки зрения международного права, с точки зрения резолюций Совбеза ООН, все основания. То есть получается, что никакая эскалация нам просто категорически сейчас не нужна на Донбассе.

А вот самое интересное, что, получается, эскалация не выгодна и не нужна еще и на Украине. Вот давайте посмотрим, какие заявления звучат из Киева.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: В Киеве исключают возможность российского вторжения, о котором вот уже без малого три месяца подряд трубят западные СМИ. Убедить украинцев, что нападения России не будет, накануне попытался секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины.

Алексей Данилов, секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины: Мы видим на сегодняшний день никаких оснований для того, чтобы утверждать сегодня о полномасштабном наступлении на нашу страну. Это невозможно сделать даже физически. Есть ли сегодня передвижения Вооруженных сил РФ на территории России? Да, есть, мы это фиксируем. Но нас это не удивляет. Это могло удивить наших иностранных партнеров, что они, в конце концов, увидели, что там есть войска, что они передвигаются. Такая ситуация давно, с 2014 года.

Голос за кадром: При этом численность российских сил, по его словам, за последнее время не выросла, а ближайшая к Украине группировка войск насчитывает примерно 109 тысяч личного состава и порядка 20 тысяч сил обеспечения. Впрочем, аналогичные цифры Данилов называл еще осенью, когда на Западе только заговорили о вторжении.

Как ни странно, но нет данных об угрозе российского наступления и у министра обороны Украины Алексея Резникова. Он считает, что сценарий внезапной агрессии со стороны России в ближайшее время маловероятен.

Не верит в него и президент Украины Владимир Зеленский. В своем обращении к гражданам Незалежной он заверил, что оснований для беспокойства нет.

Владимир Зеленский, президент Украины: Только что завершилось заседание СНБО. Итогом этого заседания являются не громкие решения для медийного пространства, а очень важные выводы для нашего общества и граждан. Все под контролем. Причин для паники нет.

Голос за кадром: Вот и получается, что на фоне западного алармизма в пресловутое вторжение не верят и на самой Украине.

Дмитрий Лысков: Андрей Вадимович, вот заявления, официальнее некуда. И не странная ли это получается ситуация? С Запада говорят, что вторжение чуть ли не уже идет, а на Украине в него не верят.

Андрей Кортунов: Ну, прежде всего, действительно, я думаю, что киевскому руководству сейчас не выгодна какая-то крупная война с Россией, поскольку такая война поставит под угрозу вообще украинскую государственность. И это все прекрасно понимают. Думаю, что здесь речь идет о том, что фактически вот та информационная война, которая сейчас ведется между Западом и Россией, имеет свою логику и свою динамику. И здесь идет постоянное повышение ставок. Нужны новые и новые страшилки, нужны новые и новые какие-то факты, которые бы подтвердили агрессивность российских намерений.

Вот недавно в Лондоне стали говорить о якобы планирующемся заговоре России со сменой власти на Украине, если вы слышали. Ну и так далее. Говорят о том, что сейчас идут какие-то массированные кибератаки из России на территорию Украины. То есть мы это все слышим. Но, конечно, хотелось бы надеяться, чтобы по крайней мере политики понимали, что все это не относится к проверенной информации и не может быть основой для реального политического действия.

Конечно, проблемы есть. Конечно, война может возникнуть хотя бы из-за случайности. Есть такое понятие «непреднамеренная эскалация». Поэтому концентрация сил по обе стороны границы, ну, наверное, ничего хорошего не обещает. Но тем не менее это один вопрос – случайное, непреднамеренное возникновения конфликта, которого мы должны, естественно, избежать. А другой – это планомерная подготовка агрессии. Мне кажется, что в это, действительно, не верят не только в России, но и в Киеве тоже.

Дмитрий Лысков: Судя по словам Владимира Зеленского… Он просто же говорит: «Прекратите истерику! От нас бегут инвесторы. У нас падает гривна. Остановитесь! Нет никакой подготовки этой самой агрессии». Но тогда ради чего наши «западные партнеры» это все раздувают?

Андрей Кортунов: Мне кажется, что здесь стоит задача – сместить акценты в диалоге между Москвой и Западом. Россия говорит о гарантиях безопасности, Россия говорит о негативных тенденциях в развитии европейской ситуации, настаивает на нерасширении НАТО, на ограничении сотрудничества НАТО с той же Украиной. А на Западе пытаются все свести к угрозе российской агрессии и к попыткам эту агрессию предотвратить.

И понятно, что когда выяснится, что такая агрессия не состоится, то это будет приписано миролюбивой политике Западного альянса, усилиям президента Байдена и его коллега. Скажут: «Ну вот, мы продемонстрировали единство, мы продемонстрировали жесткость в отношении Москвы. И посмотрите, каких замечательных результатов мы добились. Теперь Россия отказалась от своих зловещих планов по нападению на Украину». Вот, собственно говоря, то, что мы увидим, по всей видимости, уже в недалеком будущем.

Дмитрий Лысков: То есть… Я уточню. В политике ведет тот, кто перехватывает инициативу. Мы поставили жестко вопрос о гарантиях безопасности, а сейчас Соединенные Штаты пытаются перехватить инициативу, перевести разговор в другую сторону, сместись акценты, именно на якобы «вторжение» на Украину, которое происходит или не происходит? Правильно я вас понимаю?

Андрей Кортунов: Совершенно верно. Действительно, имеет место попытка сместить акценты, поставить Россию в положение обороняющегося, сказать, что все, что делает НАТО – это результат каких-то российских провокаций. Тем самым обосновать развитие НАТО в восточном направлении, включая и возможное, но пусть и не очень реальное на данный момент членство Украины в этом блоке.

Дмитрий Лысков: То есть – заставить нас оправдываться. А кто оправдывается, тот выглядит виноватым автоматически. Все понятно. Ну, надо сказать, ход с их стороны действительно получается достаточно сильный. Потому что если происходит провокация на Донбассе, то общественное мнение подготовлено, нас в любом случае объявляют агрессором.

Андрей Кортунов: Ну конечно. И тут еще многое зависит от того, как Россия будет реагировать на провокации на Донбассе. Конечно, если произойдет какая-то очень крупная, масштабная военная операция Вооруженных сил Украины на территории Донбасса, то едва ли Россия сможет оставаться в стороне. И это спровоцирует, может спровоцировать действительно крупный военный конфликт. Ну, будем надеяться, что этого не произойдет.

Но я думаю, что, как всегда, в Киеве есть люди, которые смотрят, скажем, на опыт Азербайджана в Нагорном Карабахе и которые предлагают президенту Зеленскому повторить этот опыт. Вот была проблема, были переговоры, они не привели к успеху. Ильхам Алиев договорился с Эрдоганом, закупил оружие в Турции, в Израиле, отмобилизовал свою армию и смог переломить военную ситуацию в свою пользу.

Конечно, есть люди, которые считают, что Украина должна поступить таким же образом – не цепляться за Минские соглашения, которые, как считается, ей не очень выгодны, а просто перейти к военному решению проблемы Донбасса. И вот этим попыткам Россия, безусловно, противостоит, полагая, что эти попытки будут не только нарушением Минских соглашений, но и вообще тем действием, на которые Россия не сможет не ответить.

Дмитрий Лысков: Это один из сценариев. Другой сценарий – не происходит совершенно ничего. Вот с ноября месяца вся эта истерия вокруг якобы «вторжения» длится. Может так длиться и дальше. Как вы уже сказали, в этом случае мы тоже оказываемся виноваты, потому что общественное мнение на Западе подготовлено уже. И получается, что на нас надавили, санкции пообещали, мы отступили. Ну, все понятно – Запад победил, а мы проиграли.

Андрей Кортунов: Ну конечно. Собственно искусство дипломатии заключается в том, чтобы найти такое решение, при котором обе стороны могли бы объявить о своей победе.

Дмитрий Лысков: Так что же получается тогда? Тупик? Они перехватили инициативу. Мы со всех сторон «виноваты»?

Андрей Кортунов: Ну, я думаю, что мы никогда этого не признаем. Более того, мы, конечно, будем добиваться…

Дмитрий Лысков: Я, естественно, имею в виду – в кавычках «виноваты», потому что, собственно говоря, винить себя не за что.

Андрей Кортунов: Ну, пока что мы не знаем, как Россия ответит на те предложения, которые поступили от Соединенных Штатов и НАТО. Здесь возможны варианты. Возможен более жесткий ответ, поскольку, конечно, США и НАТО не готовы взять обязательства о непродвижении НАТО на восток.

Но возможен и ответ более позитивный, поскольку все-таки некоторые российские предложения Запад посчитал достойными дальнейшего разговора. Поэтому, ну, если мы пойдем по пути взаимодействия с Западом, несмотря на то что пока что главный вопрос решить не удалось, то тогда, наверное, у нас будут основания говорить о том, что это и наша дипломатическая победа.

Потому что на протяжении многих лет Запад отказывался вести переговоры, скажем, по вопросу о восстановлении военного изменения работы Совета Россия – НАТО. Трамп вышел из договора по РСМД, несмотря на то что, в общем, мы призывали этот договор во что бы ни стало сохранить. Поэтому какие-то, наверное, подвижки с западной стороны возможны. И эти подвижки, безусловно, будут достижением российской внешней политики.

Дмитрий Лысков: То есть реальных выходов из этой откровенно порочной ситуации, по сути, два. Либо какой-то компромисс, о котором вы сейчас говорите, движение по пути наших обеспокоенностей, поэтапно. Правда, мы говорим, что это все-таки не меню, выбирать из наших предложений удобные для Запада не получится. Либо другой выход из этой ситуации – это попытка уже с нашей стороны перехватить инициативу. Получается, что к этому нам и нужно готовиться?

Андрей Кортунов: Ну конечно. Тут, наверное, надо уточнить все-таки, на что мы будем делать главный акцент – на политико-дипломатические способы разрешения вот этого кризиса или на военно-технические. Конечно, мы можем создать угрозы безопасности западным странам по периметру границ стран-членов НАТО. Мы можем создать дополнительные угрозы безопасности Соединенным Штатам, в том числе и в близких территориально к Соединенным Штатам местах. Мы можем начать новую гонку вооружений. У нас есть наработки, которые позволяют нам даже, может быть, опережать НАТО по некоторым категориям вооружений.

Но проблема с этим ответом заключается в том, что он создаст проблемы, создаст сложности для Запада, но и не облегчит наше положение. То есть наши опасения как были, так и останутся. Поэтому рано или поздно все равно, по всей видимости, придется возвращаться к диалогу, возвращаться к попыткам договориться. И, конечно, чем раньше такое возвращение произойдет, тем, наверное, это будет лучше для обеих сторон. Но это при условии, что обе стороны проявят, ну, готовность к разумному компромиссу.

Дмитрий Лысков: Вот отсюда как раз вопрос: в каком направлении может развиваться политико-дипломатический ответ, ход, развитие ситуации?

Андрей Кортунов: Ну, я думаю, что Россия должна выразить разочарование по поводу того, что не все ее предложения, не все ее просьбы были удовлетворены. И, конечно, вот эти требования останутся в повестке дня российской политики.

Но диалог может быть начат по тем вопросам, где больше шансов добиться компромисса. То есть это могут быть вопросы восстановления доверия, восстановления каналов коммуникации. Это могут быть вопросы создания буферной зоны между Россией и НАТО с пониженным уровнем военной активности. Это могут быть вопросы, касающиеся контроля над обычными вооружениями и вооруженными силами в Европе. Это вопросы ядерного оружия.

Есть целый набор вопросов, по которым можно рассчитывать на какое-то продвижение вперед. И эти вопросы, даже если они все получат адекватные ответы, не приведут к коренному изменению ситуации, для этого требуется нечто большее. Ну, с чего-то надо начинать.

Дмитрий Лысков: Андрей Вадимович, означает ли позиция США, которые попросили не оглашать публично свой ответ, что, действительно, какой-то диалог все-таки идет, какие-то предложения они нам сделали, а вот тот самый разговор развивается как минимум? Потому что заявления – что со стороны НАТО, что со стороны США – означали, по большому счету, «нет», «нет», нет».

Андрей Кортунов: Вы знаете, если сравнивать происходящее с шахматной партией, то в шахматах, в игре есть три стадии: есть дебют, есть миттельшпиль и есть эндшпиль. Вот первая – дебютная – стадия играется по учебникам. Есть некоторый набор дебютных вариантов, и игроки выбирают из этих дебютных вариантов то, что им больше нравится. И они практически не задумываются, поскольку они знают, что противник ответит на каждый последующий ход.

Вот мы сейчас прошли эту дебютную стадию, то есть мы прошли тот этап, когда реакции сторон на предложения друг друга были предсказуемыми. А вот сейчас мы вступаем в основную стадию этой шахматной партии, когда предсказать, что сделает тот или другой игрок, уже невозможно, потому что игроки вынуждены опираться не на учебники, не на дебютные разработки, а на свою интуицию и на то, как они просчитывают варианты дальнейшей игры.

Поэтому вот сейчас, конечно, наступает самый ответственный момент – и для России, и, наверное, для наших западных оппонентов. То есть – попытаться в этой игре защитить свои позиции, не сдавать их и не потерпеть поражения. Я надеюсь, что удастся все-таки договориться о каких-то компромиссах.

Дмитрий Лысков: Ну и возвращаюсь к теме этого самого якобы «вторжения». Ну, Соединенные Штаты поднимают ставки просто буквально каждую неделю. Сейчас речь идет уже об якобы эвакуации посольств. Причем, если вчитываться, то понятно, что это никакая не эвакуация, а добровольный выезд желающих сотрудников. Ну, правда, об этом уже, конечно, никто не помнит на фоне общей информационной истерии.

Мы как-то на это реагировать должны? Или пусть, по крайней мере уж в этом направлении, все катится так, как оно катится?

Андрей Кортунов: Ну, мне кажется, что эвакуация посольств – это, конечно, совершенно избыточный шаг. Может быть, он связан с воспоминаниями об Афганистане, где эта эвакуация явно запоздала и прошла очень неорганизованно. Но я хочу сказать, что, конечно, не все западные страны идут по этому пути. В общем, большинство посольств продолжают работать в штатном режиме.

Мы, разумеется, не должны поощрять эту истерию. Я думаю, что вмешиваться в этот процесс мы не можем. Это, в конце концов, суверенное право каждой страны – эвакуировать или не эвакуировать свое посольство из Киева. Но нам очень важно не поддаваться вот этой общей истерии и не вести себя так, как будто война неизбежна, как будто она начнется буквально не сегодня-завтра. Думаю, что в этом, как это ни парадоксально, мы можем рассчитывать на некую неявную поддержку со сторону украинского руководства, которое также не заинтересовано в эскалации в данный конкретный момент.

Дмитрий Лысков: А как перебить эту истерию? Потому что, действительно, нагнетается она с каждым днем все больше. Как вы думаете, есть ли какая-то черта, на которой мы остановимся? Я имею в виду – участники переговоров о безопасности в целом, не Россия, а именно мировое сообщество. Есть такая черта? Есть граница?

Андрей Кортунов: Ну, во-первых, чтобы перебить истерию, конечно, очень важно, чтобы наши средства массовой информации вели себя соответственным образом. Поскольку иногда приходится слышать, ну, несколько странные заявления, исходящие из наших СМИ, которые, конечно, очень трудно, в общем, серьезно воспринимать – относительно того, что неплохо было бы повоевать на Украине и так далее. Вот здесь, мне кажется, важно проявить разумную сдержанность.

Ну а если в целом говорить о международном сообществе, то не будем забывать, что буквально меньше месяца назад пять ядерных держав подписали совместное заявление о том, что ядерная война не будет иметь победителей, поэтому ее вести нельзя. Вот это, мне кажется, та отправная точка, от которой нам всем надо отталкиваться.

Дмитрий Лысков: Верхняя граница.

Андрей Кортунов: Да, да. Ну а поскольку крупная война в Европе, к сожалению, всегда может перерасти в ядерный конфликт, то мы должны исходить из того, что крупная война в Европе тоже не может иметь победителей и ее не следует вести.

Вот если мы для себя все – международное сообщество – сделаем такой вывод, то нам будет легче двигаться дальше и говорить уже о предотвращении локальных конфликтов, о предотвращении каких-то инцидентов, об установлении стабильного перемирья и на востоке Украины, и в других местах.

Дмитрий Лысков: Есть ли шанс, что здравые голоса из Европы (а они там существуют – и в Германии, и во Франции, и в других странах) все-таки каким-то образом будут услышаны? Голоса, которые утверждают, что нужно прекратить эту истерию, что безопасности в Европе без России не бывает и так далее. Или пока надежды на это мало?

Андрей Кортунов: Ну, к сожалению, сейчас и Франция, и Германия находятся в сложном положении. Германия только что прошла через выборы, сформирована коалиция. Конечно, этой новой коалиции еще придется бороться за тот авторитет, которым располагала бывшая канцлер Ангела Меркель. Во Франции, с другой стороны, предстоят президентские выборы в апреле этого года. Эти выборы будут сложными для Макрона. Поэтому, конечно, сейчас французы заняты больше своими внутренними делами.

Тем не менее, для Европы то, что происходит в Украине и вокруг Украины – это более важные вопросы, чем для Соединенных Штатов. Поэтому в итоге все-таки Европа должна здесь сказать свое слово. И я надеюсь, что такое слово будет сказано.

Дмитрий Лысков: Андрей Вадимович, я тоже на это искренне надеюсь. Спасибо вам огромное за ваши комментарии, за эти размышления. Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам, был сегодня с нами в эфире.

Ну а мне остается сказать лишь несколько слов в завершение программы.

Да, в споре побеждает тот, кто владеет инициативой: он вынуждает оппонента отказаться от собственной стратегии и реагировать на чужую, навязанную, отвечать, оправдываться. По моему глубокому убеждению, именно это мы сейчас и наблюдаем. Наши «зарубежные партнеры» не хотят идти в русле нашей дипломатии, наших требований безопасности – хотя бы уже потому, что очень жестко поставлен вопрос: а зачем, собственно, НАТО упорно многие годы движется к нашим границам? Они пытаются перехватить инициативу, перевести разговор на другую тему, навязать свою повестку. В данном конкретном случае это повестка пресловутого «вторжения».

Это большая игра с очень большими ставками и не определенными правилами, где даже эвакуация посольств – никакая не эвакуация, но кто же об этом помнит. Именно поэтому важно анализировать и пытаться понять, что же происходит на самом деле, иначе, действительно, недолго оказаться по ту сторону экрана в голливудском кинофильме.

Это «ОТРажение». Меня зовут Дмитрий Лысков. И я не прощаюсь, я говорю: до свидания. Увидимся через неделю, будем искать в происходящем логику и смыслы.