Сергей Лесков: Лучше 10 лет договариваться, чем 15 лет воевать. Ни один народ в XX веке так не страдал от войн, как русский

Гости
Сергей Лесков
ведущий программы «Академики»

Константин Чуриков: Ну, Сергея Лескова мы бережем и задаем ему другие вопросы – какие новости. Добрый вечер, Сергей, здравствуйте.

Сергей Лесков: Добрый вечер. Я сейчас, когда ехал в Останкино, услышал новость, которая, конечно, всех заинтересует: Поклонская, бывшая прокурор Крыма и бывший депутат, причем заметную должность она занимала, по-моему, заместитель председателя Комитета по международным делам, которую президент России назначил послом в Кабо-Верде...

Константин Чуриков: Как можно отказаться от такой должности? Я не понимаю.

Сергей Лесков: ...отказалась от такого высокого назначения по личным мотивам, личные мотивы она не раскрыла. Сказала, что она готова служить России на любом посту, но, видимо, не на этом.

Константин Чуриков: Ну, во-первых, надо знать португальский язык...

Оксана Галькевич: Но не из Кабо-Верде просто.

Константин Чуриков: Там португальский язык, напомним.

Оксана Галькевич: Да, конечно. Ты думаешь, это главная проблема, Константин?

Сергей Лесков: Да, лучше было бы назначить человека, который знает португальский язык, я понимаю.

Константин Чуриков: Безусловно, потому что там надо взаимодействовать, конечно.

Сергей Лесков: Да еще и разбирается в музыке, потому что там живет эта босоногая дива...

Константин Чуриков: Жила Сезария Эвора, она уже умерла.

Сергей Лесков: Ах да. Ну, там, наверное, есть и другие, да. Это бывшие острова Зеленого Мыса, насколько я понимаю.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Костя сейчас с телеэкрана опять намекает, что есть гораздо лучшие претенденты...

Сергей Лесков: Да мы поняли этот намек, мы же поддержали это.

Оксана Галькевич: И разговор поддержит, и вот эту босоногую диву тоже, ха-ха.

Константин Чуриков: Ха-ха.

Сергей Лесков: Мы не знаем, какие личные мотивы, потому что Поклонская – это, скажем так, не Анастасия Волочкова, про личную жизнь которой известно все благодаря Волочковой...

Константин Чуриков: Ха-ха.

Сергей Лесков: Поклонская не делает из этого рекламы. В общем-то, если...

Оксана Галькевич: У нас политики вообще как-то свою личную жизнь не афишируют.

Сергей Лесков: Ну и правильно, ну и правильно. Ей было бы опасно, я думаю, туда ехать, потому что в недавней истории дипломатии Кабо-Верде был случай, когда они кого-то там выдали по запросу другой страны, а если учесть, что на нее точит зуб Украина, то... Лучше поберечься.

Оксана Галькевич: Трезубец, я бы даже сказала.

Константин Чуриков: А может быть, хитроумная операция спецслужб, да?

Сергей Лесков: Трезубец, да.

Оксана Галькевич: Все свои три зуба, ха-ха, точит.

Сергей Лесков: Ну зачем? Она, в общем-то, достойный, скажем так, искренний человек. В политике не так много искренних людей, может быть, вообще политика и искренность несовместимы, да еще и дипломатия. Так что давайте про дипломатию поговорим.

Константин Чуриков: Давайте.

Сергей Лесков: Дипломаты – такие люди, которых надо семь раз перепроверить и семнадцать раз обдумать, что они имели в виду, когда говорят. Вот у нее бы, я думаю, это не получилось, потому что она искренний человек, это достоинство на других ее было местах работы.

Константин Чуриков: Искренний бывший прокурор.

Сергей Лесков: Да. А прокурор и должен быть искренний, как припечатал, так и припечатал, что тут лукавить? В дипломатии не так.

Итак, дипломаты просто, какой-то у них нью-йоркский марафон: все бегают по разным странам, все какие-то согласовывают маршруты. Я уже говорил, что этот экспресс с дипломатами мечется по столицам. Новоиспеченный министр иностранных дел Германии Анналена Бербок... Почему у нас нет, кстати говоря, среди лучших в мире женских имен двойных?

Константин Чуриков: Сразу и Аня, и Лена, да?

Сергей Лесков: Да, хорошо. Как бы здорово звучало, «Машадаша», например, но у нас такого нет, а вот у немцев это в порядке вещей.

Оксана Галькевич: «Дарьямария» тогда, а не «Машадаша».

Константин Чуриков: Ха-ха.

Оксана Галькевич: Зачем упрощать все?

Константин Чуриков: «Оксанараиса» какая-нибудь, а?

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: У нас нет Раис в роду, Константин.

Сергей Лесков: Ну да, ха-ха, «Наинараиса», если вспомнить.

Константин Чуриков: Да.

Сергей Лесков: Ну так вот, вот эта Анналена Бербок...

Оксана Галькевич: Слушайте, но есть и мужские тоже, Жан-Поль Бельмондо, Константин-Николай...

Константин Чуриков: Эрих Мария Ремарк...

Сергей Лесков: Ой, не замахивайтесь на святое. Где Жан-Поль Бельмондо и где мы?..

Оксана Галькевич: А где Константин-Николай, ха-ха.

Константин Чуриков: Да, ага.

Сергей Лесков: В общем... Ну что, что шутки-то шутить? Она побывала в Киеве и прямиком из Киева приехала в Москву. Надо сказать, что Анналена, фрау Анналена Бербок никогда нигде не работала, она всегда состояла в своей партии «Зеленых», она ярый...

Константин Чуриков: Мы сейчас ее покажем как раз зрителям, сейчас буквально через секунду.

Сергей Лесков: Да. В маске вы ее покажете? В маске все кошки серы.

Константин Чуриков: Без маски интереснее, без маски интереснее. Вот она.

Сергей Лесков: Она же выступала на пресс-конференции с Лавровым в маске, и ее достоинства скрыты. Да, но она представительница партии «Зеленых», т. е. член коалиционного правительства, ярый противник «Северного потока – 2», не менее ярая защитница Навального...

Константин Чуриков: Вот она сейчас, да.

Сергей Лесков: Связывала, кстати говоря, судьбу «Северного потока – 2» с судьбой Навального. Но в данном случае она отражает не собственное мнение, а мнение коалиционного правительства, членом которого она является. Более того, за отношения с Россией отвечает не она, хотя она и министр иностранных дел, а новый канцлер Олаф Шольц, встречу которого с Путиным она и готовила, вот. И в общем-то, конечно, Лавров, гроссмейстер и ас мировой политики, разговаривал с ней вежливо, но всем понятно, что сегодня и сейчас нельзя сказать, что это равновеликие фигуры. Но ведь Лавров встретится не сегодня, а завтра с еще одной перелетной, с госсекретарем Блинкеным...

Константин Чуриков: И не сегодня и не завтра, а послезавтра, в пятницу, Сергей, да.

Сергей Лесков: Да, но где, по-моему, неизвестно.

Константин Чуриков: В Женеве.

Сергей Лесков: В Женеве все-таки, да?

Константин Чуриков: Да.

Сергей Лесков: Разные места назывались. Я читал, что и в Москве. Ну, договорятся где.

Итак, не успела остыть от госпожи Анналены Бербок взлетно-посадочная полоса киевского аэропорта, как там приземлился Энтони Блинкен, вот, и тоже собирается вот с Лавровым встретиться. Тут надо иметь в виду вот что. Ведь уже было два саммита Путин – Байден, один нормальный, второй виртуальный. Но в подготовке этих саммитов Блинкен, несмотря на то что он министр иностранных дел, не участвовал, это готовила администрация Белого дома, там есть такой человек Салливан, который принадлежит к другому клану, там в Демократической партии разные кланы. Мы вот думаем, что в Казахстане разные жузы, но оказывается, что в Демократической партии тоже все собачатся друг с другом. Есть...

Константин Чуриков: Сергей, простите, а это так влияет? Его техническая роль, он готовит встречу, он готовит, не знаю, проекты соглашений, которые президент подпишет или не подпишет.

Сергей Лесков: Тем не менее он не угоден Белому дому и был более-менее демонстративно отстранен от подготовки саммитов Путина и Байдена, всем там заправлял Салливан. Какие у него сейчас полномочия, не совсем понятно. И кстати говоря, это ставит российскую дипломатию в сложное положение: если в Америке разные жузы у политиков, то, в общем-то, какой жуз говорит решающее слово, не совсем понятно. Вот этот вот клан Хиллари Клинтон – это совсем не клан, к которому принадлежит нынешний Байден.

Константин Чуриков: Спрашивают, что такое «жуз». Или «джуз» вы имеете в виду... ?

Сергей Лесков: Жуз, жуз, как в Казахстане.

Константин Чуриков: А-а-а, все-все-все, понятно, я понял.

Сергей Лесков: Мы же выучили теперь благодаря событиям в Казахстане, к которым мы вернемся позднее...

Константин Чуриков: Ну да, акиматы, уже все теперь. Спасибо.

Сергей Лесков: Да-да, все, это жузы, а это... Видите, где Америка и где Казахстан, но там и там вот есть такая клановая система, правда, в отношении Америки не скажешь, что она полуфеодальная.

Если почитать, конечно, комментарии российские и комментарии западные, больше всего американские, то, конечно, для западных политиков самое главное – это вопрос с Украиной, а для нас, как известно, вопрос о гарантиях безопасности.

Константин Чуриков: У них там еще возник вопрос по поводу уже даже вопроса про Беларусь, потому что мы там совместные учения затеваем, волнуются...

Сергей Лесков: Да, но это будет на следующей неделе, да.

Константин Чуриков: Да.

Сергей Лесков: Это все как бы дополнительный штрих к этому делу. Почему, если мы состоим в Союзном государстве, мы не можем провести на своей территории военные учения и должны отчитываться на этот счет? НАТО своими этими учениями заполонило весь мир. И кстати говоря, западные политики все время жмут на следующий аргумент, что, дескать, НАТО – это некий такой блок, созданный для обеспечения безопасности, они расширяются только для того, чтобы обеспечить эту самую безопасность. По опыту автомобильного вождения каждый из нас знает, что безопасность – это как бы двусторонняя проблема, всегда надо думать не только о своих действиях, но и о действиях водителя, который едет рядом, иначе безопасности не будет.

Константин Чуриков: В нашей стране еще о дороге надо думать.

Сергей Лесков: Да. Таким образом, если НАТО думает только о безопасности со своей точки зрения и забывает о том, как эту безопасность понимает Россия, в данном случае контрагент этих переговоров, то ничего не получится из этих переговоров. К тому же, в данном случае у России есть основания полагать, что движение соседа-НАТО не то чтобы малопривлекательное, а непредсказуемо и таит угрозу, приближаясь просто к нашему капоту и багажнику. Фактически они уже сидят на нашем багажнике. Так что что же? Я бы такую аналогию и привел, не знаю, Салливан или Блинкен услышат ее, потому что мне представляется, что главный мотив вот этого вечного педалирования вопроса о вторжении русской орды на Украину совсем другой.

Конечно, всякий здравомыслящий человек понимает, что этого не произойдет. А почему они тогда об этом говорят? Я думаю, что объяснение следующее: после провала американской миссии, бесславного провала, в Афганистане Байдену, рейтинг которого упал катастрофически, надо доказать свою значимость на международной арене и выступить в роли миротворца. Вот он остановил злого Путина, когда туча российских армий просто нависла над Украиной, которая впитала соки западной демократии. Я думаю, что только этим можно объяснить вот это вот навязчивое повторение того, что там... Когда мы должны были напасть на Украину? – в декабре, по-моему...

Константин Чуриков: В конце января...

Сергей Лесков: Да, назывались какие-то сроки...

Константин Чуриков: Вот в эти числа, может быть.

Сергей Лесков: Да. Какие-то стрелки чертили, похожие на план «Барбаросса». Ну, что тут сделаешь...

Константин Чуриков: Сергей, а почему вот... Хорошо, они понятно, а вот мы почему такие заявления делаем? «Россия и Белоруссия рассматривают ситуацию, когда необходимо будет использовать весь военный потенциал двух стран», сообщил заместитель министра обороны России Александр Фомин, это вот вчерашнее сообщение читаю.

Сергей Лесков: Постоянно, и Запад это не опровергает, публикуются цифры о наполнении всякими инспекторами натовских сил украинских гарнизонов. По-моему, вчера 200 спецназовцев из Канады туда прибыли. Где-то там во Львове стоят какие-то британские эксперты. Есть просто эта карта... Там, по-моему, несколько тысяч уже специалистов НАТО готовят украинских, бравых украинских солдат из всех родов войск. Мы не можем на это не отвечать.

Константин Чуриков: Там, кстати, до этого мобилизация была объявлена...

Сергей Лесков: Да, кстати, еще и женщины, в том числе беременные, должны встать на учет в военкомате. В общем-то, на это невозможно не реагировать.

На Украине в эти дни же еще одна история. Мы в понедельник говорили о том, что Порошенко вернулся из заграничного вояжа, тут же оказался в Печерском суде, ему грозит обвинение... Ему грозят 15 лет по обвинению в госизмене. В понедельник суд не вынес никакого вердикта, потому что судье стало плохо, судья в обморок упал. Такое бывает, но чтобы судья падал в обморок...

Константин Чуриков: Да, видя самого Порошенко, ха-ха, да.

Сергей Лесков: Ха-ха, при виде госизменника. Сегодня-то наконец вердикт вынесен. Я не знаю, я никогда не слышал такого приговора: ему вынесли некое, под личную ответственность он должен являться в суд, под личную ответственность, и еще попросили у него отдать иностранный паспорт, чтобы он опять не навострил лыжи за границу. Никакого там залога, ничего.

Константин Чуриков: Это меры пресечения.

Сергей Лесков: Меры пресечения. «Под личную ответственность» – я такого не слышал, мягче не придумаешь. Кстати говоря, в понедельник у нас возник диспут с Оксаной, которой нельзя отказать в язвительной колкости, и она сказала, что есть страны, где тоже преследуют бывших руководителей государств, вот она сказала про Францию.

Оксана Галькевич: Это вы с понедельника думали об этом, Сергей?

Константин Чуриков: Ха-ха.

Сергей Лесков: Нет, я об этом не думал, мы просто зашамкали это дело, я не успел сказать. Да, конечно, такое бывает сплошь и рядом. Можно еще вспомнить Корею, где лучший способ попасть в застенок – это стать президентом Кореи, они всех сажают там по очереди, но Восток – дело тонкое.

Что касается Франции, то отличие судебного преследования Саркози и Олланда от преследования Порошенко принципиальное состоит вот в чем. Порошенко, как он сам сказал, за его спиной 130 уголовных дел, правда, 40 уже развалилось. Согласитесь, Оксана, такой Джомолунгмы, кхе-кхе, обвинений мало кто вообще из президентов собирал. Я все-таки повторю свой тезис о том, что, если всякая новая власть демонстративно объявляет, что разгребает авгиевы конюшни за предыдущей властью и ничего иного, кроме как посадить в застенок прежнего правителя, не имеется, это говорит о некой несостоятельности государства, в котором к власти приходят закоренелые преступники.

Оксана Галькевич: Ага.

Сергей Лесков: Кстати, и странный приговор Печерского суда «под личную ответственность» несколько противоречит 130 уголовным делам. Можно ли верить человеку, который такого наворочал? 130 раз переступил закон, а его оставляют на воле. Да он там сейчас еще такого начудит... Ну, в общем...

Оксана Галькевич: Позвольте подождать с ответом до пятницы, Сергей, ха-ха.

Сергей Лесков: Да, давайте посмотрим, может быть, он еще раз госизмену... Кстати говоря, сколько раз можно совершить госизмену? Непонятно, это вопрос риторический. Кстати, вся его госизмена состояла в том, что он купил уголь, когда замерзала Украина, он купил уголь на Донбассе. Но ведь Донбасс – это часть Украины. Почему одна часть Украины не может купить уголь у другой части Украины? Не совсем понятно.

Оксана Галькевич: Костя напрягся, когда вы задали ему вопрос, сколько раз можно предать родину, ха-ха.

Константин Чуриков: Ха-ха.

Оксана Галькевич: У него нет готового ответа, ха-ха.

Константин Чуриков: Нет, про измену, ха-ха, про измену Сергей спросил. А я тебя хотел спросить.

Оксана Галькевич: Что? Я не знаю. «Ни разу», Константин, мне кажется, правильный ответ.

Сергей Лесков: Вот. Ну и, наконец, завершая эту бесконечную тему о дипломатических хитросплетениях, мне вот часто задают вопрос: как же так получается, что Россия окружена сплошным кольцом врагов и недругов...

Константин Чуриков: Кстати, да.

Сергей Лесков: Все там...

Константин Чуриков: Почему все против нас, а?

Сергей Лесков: Ну, на самом деле это не так.

Оксана Галькевич: Или мы против всех? Вот как?

Сергей Лесков: Да, или мы против всех. Дело вот в чем. Я думаю, что дело не в том, что Путин злой. Это некая историческая неизбежность, как сказал бы Владимир Ильич Ленин. Любой...

Константин Чуриков: Сергей, мы так не думали.

Оксана Галькевич: Сегодня у нас крайне интересный разговор, ха-ха.

Сергей Лесков: Нет, многие на Западе же говорят, что Путин злой, предположим, а Байден добрый.

Константин Чуриков: А, да?

Сергей Лесков: Некое противостояние сил добра и сил зла. Со времен Рейгана, в общем, этот образ не просто кочует, он стал таким перманентным, как мировая революция. Ну так вот, любой ответственный правитель России вне зависимости от того, Путин его фамилия или нет, вошел бы в конфронтацию с Западом, отстаивая интересы России, ибо в понимании США в его нынешнем состоянии, конечно, каждая страна является свободной до тех пор, покуда она выполняет требования США; если же страна не выполняет требования США, то ей придется эти требования выполнить. Когда в середине 2000-х гг. Путин снял с себя розовые очки, которые были по наследству ему переданы, и стал отстаивать стратегические интересы России, естественно, он встал на эти конфронтационные рельсы с США.

Таких стран немного в мире, конечно, и есть все основания считать, например, многие так говорят, что вся Европа находится под оккупацией США и, в общем-то, это некая такая свора (они же сами на себя карикатуры рисуют), которую ведет на поводке Дядя Сэм (это не наш образ, это их собственный образ). Поэтому, в общем, не отдавать себе отчет в этом было бы опасно. В любом случае, как бы ни закончились предстоящие переговоры Путина с Олафом Шольцем, Лаврова с Блинкеным, может быть, будет еще один саммит Путина и Байдена, в любом случае, я повторю еще раз, лучше 10 лет договариваться, чем 15 лет воевать.

Константин Чуриков: Лишь бы не было войны.

Сергей Лесков: Лишь бы не было войны. Ни один народ в XX веке так не страдал от войн, как русский народ. Американцы от войн практически не страдали, а всегда приобретали.

Константин Чуриков: Говорили о том, как надо передавать правильно власть, вот расскажите, еще же есть примеры, Сергей.

Сергей Лесков: Вот мы...

Константин Чуриков: Научите.

Сергей Лесков: Да, научите, как. Это очень сложный вопрос. Даже в Америке ведь не удалось передать в последний раз власть безмятежно. Как мы знаем, 6 января 2021 года, да...

Константин Чуриков: ...мужчины в карнавальных костюмах...

Сергей Лесков: Да-да, мужчины в карнавальных костюмах... Отсюда на самом деле это выглядело карнавалом, но, когда об этом говоришь американцам, они очень обижаются, для них это не было карнавалом. Между прочим, если американцы считают (мы сейчас к теме Казахстана переходим), что события, мятеж в Казахстане имеет признаки цветной революции, то и мы можем считать, что мятеж в Капитолии в январе 2021 года тоже имеет признаки цветной революции.

Чем отличается цветная революция от мятежа в понимании американских политиков? Если это мероприятие выгодно американцам, то это цветная революция, если невыгодно, то это мятеж. И между прочим, суровое подавление, суровое преследование мятежников, а они получают какие-то срока ну просто немыслимые, гораздо больше, чем получают нарушители общественного спокойствия в России, в авторитарной России, что-то немыслимое... Причем они там все доносят друг на друга, дети, как Павлик Морозов, доносят до своих родителей, которые штурмовали Капитолий. Я полагаю...

Константин Чуриков: Сергей, ну это и есть истинный патриотизм.

Сергей Лесков: Это есть истинная демократия, да. Я полагаю, что вот то, что произошло в январе, ровно год назад, – это, в общем-то, может быть осиновый кол, который заколочен в могилу цветных революций. Теперь любой авторитарный правитель, да даже и не слишком авторитарный, в любой стране мира, когда у него случается мятеж, похожий на цветную революцию, может действовать так же строго и неотвратимо, как действовали американские власти. Я напомню, что там, например, при штурме Капитолия, да это и штурмом не назовешь, была убита герой многих войн, как ее звали, Бэббитт, по-моему...

Константин Чуриков: Я не помню, Сергей.

Сергей Лесков: Да, и полицейским ничего за это не было. Посмотрите, сорвалась цветная революция в Белоруссии, правда, она была до этого мятежа, сорвалась цветная революция в Казахстане; наверное, будут еще какие-то попытки цветных революций. Но теперь мы видим, что просто власть должна проявлять решимость, которой, предположим, не хватило Януковичу, он оказался мямлей, который предал и свой народ, и своих партнеров, и своих силовиков, этот несчастный «Беркут».

Но по части того, что происходит в Казахстане, конечно, то, что я сейчас сказал, может быть, это и важные комментарии, но в любом случае мы, ну ни один политолог сейчас не рискнет назвать будущее, предположить, что там стрясется. Несмотря на то что сегодня закончился вывод миротворцев, раньше времени, кстати, президент Токаев отменил чрезвычайное положение в Алма-Ате тоже раньше срока, президент, экс-президент, елбасы Назарбаев выступил с телеобращением, которое длилось 2,5 минуты и имеет признаки склейки. Я уже говорил, что он, видимо, находится в очень плохом физическом состоянии, и не исключено, что тайная весть об этом явилась каким-то детонатором для этих выступлений. Во время этого телеобращения Назарбаев ничего важного не сказал, поддержал нынешнего президента. В Казахстане продолжается массовое снятие членов команды Назарбаева, и у меня такое впечатление...

Константин Чуриков: Родственников, прямо скажем.

Сергей Лесков: Родственников, да, и членов команды. Мне кажется, что козлом отпущения будет назван бывший глава Комитета национальной безопасности, ну т. е. КГБ, по той простой причине, что он не принадлежит ни одному жузу и ни одному клану.

Константин Чуриков: Заголовок сегодня на «Ленте.ру»: «Десятки склеек видеообращений Назарбаева объяснили «старческими затиханиями»».

Сергей Лесков: Ну да, ну... Брежнев примерно так же выступал с новогодним обращением.

Константин Чуриков: Ну это был златоуст, между прочим, мы пересматриваем.

Сергей Лесков: Да, Брежнев получше говорил, да. Но сейчас это выглядит...

Константин Чуриков: Какие хорошие вещи говорил.

Оксана Галькевич: Добрые.

Сергей Лесков: Я, кстати говоря, совершенно уверен, что и Назарбаев останется в истории Казахстана: все-таки впервые в истории Казахстана, какие бы они легенды о себе не рассказывали, возникло это государство и, в общем-то, его собрал и склеил, конечно, Нурсултан Абишевич Назарбаев. Но его время ушло, и, к великому сожалению, конечно, его постигла участь многих диктаторов, которые впадают в зависимость от своего лицемерного окружения и тем самым только ухудшают его положение. Уже сейчас в Казахстане собирают массовые петиции переименования Нур-Султана обратно, этой столицы...

Константин Чуриков: В Касым-Жомарт?

Сергей Лесков: Ну как-нибудь. Нет, он назывался Целиноград вообще.

Константин Чуриков: Ну да.

Сергей Лесков: Это русский город Целиноград. Лишение Назарбаева многих полномочий, там всего было...

Константин Чуриков: Кстати, вот уже тогда было понятно, что все-таки, наверное, это ошибка, да, при жизни так называть...

Сергей Лесков: Да-да-да, это было понятно.

Оксана Галькевич: А вот интересно, кстати, как это происходит. Человек советской культуры, советской формации...

Сергей Лесков: Да, он хороший человек.

Оксана Галькевич: Да, хороший, пожалуйста, хороший, но как это происходит? И вдруг вот эволюционирует, доходит до какого-то такого...

Сергей Лесков: Какой-то... Я не знаю... Это хороший вопрос, хороший вопрос. Видимо, надо говорить об этом...

Оксана Галькевич: До того, что в советской школе, культуре, университете наверняка рассказывалось и преподносилось ему как нечто странное, невозможное, недопустимое...

Сергей Лесков: Он из хорошей семьи...

Оксана Галькевич: Тем более.

Сергей Лесков: ...его отец во главе этого самого, взвода автоматчиков участвовал в освобождении Киева, кстати. У самого у него прекрасная рабочая биография. Он хороший человек, мне просто приходилось с ним иметь дело. И в какой момент у человека в голове происходит щелчок и он превращается из нормального человека в отца нации... Верил ли он в это? Я не понимаю.

Оксана Галькевич: Может быть, тогда системные должны быть какие-то, так скажем, механизмы, которые не позволят человеку до щелчка до этого, до перехода как-то довести ситуацию в своей голове и далее?

Сергей Лесков: Нет, ну это еще и Восток, на Востоке сама по себе... Я, кстати говоря, вот что, отвечаю. Я совершенно уверен в том, что кресло формирует убеждения человека и может их даже изменить. Если человек долго занимает этот пост, а он его долго занимал, то некие особенности восприятия власти на Востоке ведут к тому, что она вся должна, эта власть, быть сосредоточена в его руках, и поневоле он становится диктатором, как в муравейнике всем заправляет один человек, т. е. не человек, а как там, матка эта большая, так и здесь. Просто бы не состоялось государство, если бы он не соответствовал этим принципам.

Другое дело, насколько вообще казахам нужна государственность в ее нынешнем таком проевропейском виде. Вы смотрите, вот эти вот бунты, которые вспыхнули без видимой причины, будем прямо говорить, они были странные, таких причин вообще каждый день можно найти десятки и сотни. Отсутствие требований, анонимность как бы предводителей этого восстания говорит о том, так мне кажется, что казахи подсознательно разрушали собственное государство. Зачем они ломали государственные здания, грабили все это?

Оксана Галькевич: А у нас в 1917 году что произошло?

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: Тоже, знаете, иногда смотришь и думаешь: а зачем все вот это мы сделали?

Сергей Лесков: Правильно, я совершенно согласен. То, что происходило в Казахстане, – это копия красного петуха, которого русские крестьяне пускали в 1917 году над барскими усадьбами.

Оксана Галькевич: А некоторые интеллигентные люди подзуживали, подзуживали, не только крестьяне и рабочие.

Сергей Лесков: Да. Такое государство... Такое впечатление, что не нужно такое государство. Может быть, мы обманываемся по поводу среднеазиатских республик и какие-то глубинные полуфеодальные убеждения для массы этих людей оказались сильнее, чем попытки Назарбаева перевести их на цивилизованные, как нам, как ему казалось, рельсы.

Константин Чуриков: Сергей, но мы же не можем им указывать, пускай там себя решают, правильно?

Сергей Лесков: Да, они сами решают, они сами решают.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Сергей, а здесь может быть другой взгляд на ситуацию?

Сергей Лесков: Дело в том, что там много русских, и на самом деле златокудрые русские, в общем-то, сделали очень много для казахов, эта щедрость была совершенно просто немыслимая. Но теперь они это отвергают, как, кстати говоря, и многие другие постсоветские государства.

Оксана Галькевич: Сергей, а может быть, здесь другая сторона, взгляд с другой стороны возможен? Может быть, как раз не некое средневековое или феодальное естество, внутреннее мышление и пр., а наоборот, вот люди-то, они не так глупы, как, может быть, где-то представлялось, предполагалось? Наоборот, может быть, все это им и нужно, но несколько в иной форме?

Сергей Лесков: В категориях ума и глупости вообще бессмысленно рассуждать о политических категориях. Мы не можем дефинировать понятие ума, и мы не можем дефинировать понятие глупости, абсолютно, это аргументы, которые никуда...

Константин Чуриков: И то и другое безгранично, особенно последнее, да?

Сергей Лесков: Да, глупость безгранична, да, а ум безмерен. Нет, просто я совершенно убежден, что там не было советской власти, как, предположим, она была в России. Там до сих пор во многом все определяется принадлежностью к тем или иным жузам, или по-американски кланам. Собственно, и сам же Назарбаев там принадлежал к какому-то клану, к какому-то жузу. Мы понимаем в Казахстане, несмотря на то что это наш ближайший партнер, не больше, чем в Афганистане. Афганистану не нужно государство, которое там строили сначала СССР, а потом США? Очевидно, не нужно.

Константин Чуриков: Они его просто даже и не могут построить, если люди постоянно там, на протяжении веков оружие в руках держат, все.

Сергей Лесков: Видимо, и во всех среднеазиатских республиках (Оксана, согласитесь), везде культ правителя, в каждой.

Оксана Галькевич: Но мы таким образом некий ярлык какой-то, знаете, даем определение, что все, у них никогда ничего не получится, невозможен переход к иным формам правления...

Сергей Лесков: Нет, это не ярлык, мы просто анализируем то, что получается сейчас.

Константин Чуриков: Оксана намекает на абсолютизацию демократии.

Оксана Галькевич: Я ни на что... Слушай, я вообще ни на что никогда не намекаю, я всегда прямо говорю.

Константин Чуриков: «Говорю открыто и честно», да, ха-ха.

Сергей Лесков: Как Наталья Поклонская.

Константин Чуриков: Да-да, ха-ха.

Оксана Галькевич: Пытаюсь каким-то эзоповым языком вам что-то тут сформулировать, ха-ха.

Сергей Лесков: У нас на носу другая проблема – это «омикрон».

Константин Чуриков: В носу я бы сказал, да.

Сергей Лесков: На носу, да. Он поражает не легкие, а бронхи, в бронхах у нас «омикрон», засел в бронхах. Ну что? Тут на самом деле прогнозы весьма неутешительные. Если штамму «дельта» потребовалось 20 недель, чтобы стать доминирующим и вытеснить предыдущий штамм, то штамм «омикрон» стал доминирующим всего за 5 недель, т. е. он наступает в 4 раза быстрее. Ну это просто какой-то Александр Македонский среди всех штаммов.

Наше правительство проводит неустанные заседания, Мишустин призвал перевести на удаленку всех, кого только возможно. Какие меры предлагаются? Это укрепление первичного звена, ну то есть тех терапевтов, которые первыми сталкиваются с больными. Это снижение срока карантина с 2-х недель до недели, опять чтобы облегчить работу первичного звена.

Но надо иметь в виду, кстати говоря, что разговоры о том, что «омикрон» менее летален, чем штамм «дельта», этот вывод сделан на основании опыта тех стран, где высокий, до 80%, уровень прививки, а у нас-то чуть-чуть больше 50%. Поэтому говорить о том, что «омикрон»...

Константин Чуриков: Там 60% с небольшим, 63%...

Сергей Лесков: Но это первая прививка, а если две прививки, то там 50% с небольшим.

Константин Чуриков: Ага.

Сергей Лесков: В общем-то, может быть, этот опыт легкости, сравнительной легкости «омикрона» будет несколько пересмотрен в России, где привившихся меньше.

Константин Чуриков: «У нас особенная стать», ага.

Сергей Лесков: Вот. В связи с этим, конечно, правильно делает правительство, что призывает ускорить темпы вакцинации, их надо в 10 раз увеличить, они упали в начале января. По-прежнему у нас много наших славных сограждан не верят в пользу прививки несмотря на то, что именно прививка и вакцинация сумели побороть массу заболеваний, которые выкашивали целые города. Я сегодня, гуляя с собаками, видел благообразного и по-хорошему красивого старика, который, собрав вокруг себя женщин его возраста, зычно кричал: «Зачем вакцинироваться? Кому суждено, тот умрет, кому не суждено, будет жить здоровым».

Константин Чуриков: Проповедовал.

Сергей Лесков: Ну что это такое? Они, конечно, щелкали клювом, женщины любят, когда красивые мужчины что-то им доказывают. Но хочется сказать: друг мой, а зачем ты надел валенки? Если тебе суждено, рожден голым, вот и ходи голым. Зачем ты ходишь к зубному врачу, если тебя мучает кариес и кровоточат десны, не ходи к зубному врачу... Ну какое-то безумие. Что поделать, эти аргументы антипрививочников находили слушателей во все времена.

Константин Чуриков: Сергей, вот по сути, значит, карантин вместо 14 дней сделали 7, вы сказали, что это для того, чтобы облегчить работу первичного звена.

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Мне кажется, это не облегчит его работу, потому что, по сути, человек, получается, через 7 дней должен опять прийти и сдать этот тест.

Сергей Лесков: Нет-нет, там есть еще одно дело, вот и Собянин об этом сказал: судя по всему, будут сделаны такие попытки и в других регионах, выписка с больничного без прихода в поликлинику.

Константин Чуриков: А, то есть раз...

Сергей Лесков: В Москве это уже возможно.

Константин Чуриков: Раз – и здоров.

Сергей Лесков: Хорошо, что вы сказали, да. Да, можно не приходить второй раз в поликлинику, вообще т. е. ни разу.

Константин Чуриков: Слушайте, Сергей, это все очень странно. Значит, в Израиле этот карантин сократили до 5 дней, сегодня...

Сергей Лесков: Там все привились.

Константин Чуриков: ...пришла новость, в Великобритании вообще отменили маски, QR-коды и т. д. Что ж там с заболеваемостью?

Сергей Лесков: Стоит сказать, что в Британии, где-то у меня была цифра, там в середине января 100 тысяч в день было.

Константин Чуриков: Ну вот я и не вижу логики, я просто не понимаю.

Сергей Лесков: Вот эти вот как раз... А какая логика? Мы должны быть готовы, мы должны готовиться к худшему. У нас сравнительно мало привившихся, а суточный прирост заражений вырос за неделю в 2 раза, это много, т. е. нас уже это дело накрывает.

Мне бы хотелось сказать еще об одной теме, об этом, конечно, нельзя забывать. Суд... Вы помните этого страшного убийцу по имени Андерс Брейвик, который в Норвегии убил 77 человек, 150 ранил, просто ходил и убивал подростков...

Оксана Галькевич: На острове на каком-то, по-моему, да.

Константин Чуриков: Ну конечно, да, уже имя нарицательное.

Сергей Лесков: Вот. Этот тип, значит, обратился с просьбой о досрочном освобождении, вот, 10 лет отсидел, хватит. При этом он сидит просто в сказочных условиях: у него камера – это три комнаты, она вся напичкана техникой, он переписывается со всем миром. Он получил диплом политолога и, видимо, сильно укрепит мировую политологию, может быть, там таких именно людей и не хватает.

Константин Чуриков: Ну, устроится куда-нибудь, на норвежское общественное телевидение.

Сергей Лесков: На суде он выбрасывал руку в нацистском приветствии, как это называется, зиговал. Пропагандировал фашистские взгляды на суде... Ну, правда, суд счел, что он способен на повторное насилие, вовсе не обратив внимание на то, что он фашист и нацист. Я думаю, что он подаст через год еще одно прошение о досрочном освобождении. Надо просто быть хитрее, вот, и выйдешь на свободу с чистой совестью.

В связи с этим меня удивляет, я уже говорил, что он специалист в политологии: ведь вот все вот эти вот визиты западных политиков на Украину, они не замечают, например, что там со вчерашнего дня запрещен выпуск газет на русском языке, журналов и книг, только на украинском. Стоит, видимо, напомнить, что во время оккупации фашистской Германии на Украине выходили газеты на русском языке, даже Гитлеру не пришло в голову запретить печатное русское слово, а на Украине сейчас оно запрещено. Анналена этого не замечает, Энтони это не замечает, они решают какие-то другие вопросы. Стоит ли удивляться тому, что нацист Андерс Брейвик живет припеваючи и фактически с него как с гуся вода?..

Вообще странные какие-то вещи творятся. Тот же Байден. Вы помните, что этот самый...

Константин Чуриков: Это мы уже по всем темам пошли в целом, да.

Сергей Лесков: Нет-нет, это все про фашизм, про нацизм.

Константин Чуриков: Так.

Сергей Лесков: Вы помните же, что фигура Джорджа Флойда, наркоторговца, который погиб во время задержания...

Константин Чуриков: Афроамериканца.

Сергей Лесков: Да, он стал национальным героем. Так я помню фотографию на лужайке перед Белым домом президента Байдена с семейством Флойда, они там сидели полуобнявшись, – так на этой фотографии все персонажи, ну кроме Байдена и 10-летнего мальчика, уже отмотали какой-то срок. Но тем не менее такие люди превращаются в каких-то национальных героев. Что же удивляться такому мягкому приговору и любовному обращению с Брейвиком, который перекосил половину лагеря? Удивительные вещи.

Константин Чуриков: «Выступая перед судьями во вторник, Брейвик сообщил, что он отошел от идей терроризма, насилия, и пообещал себя хорошо вести».

Сергей Лесков: Но психолог сказал, что он не исправился, психолог сказала, что он не исправился, и, по ее убеждению, он способен на повторное насилие.

Константин Чуриков: То есть он там что-то на бумажке не то рисовал, да? Тест прошел полный, да?

Сергей Лесков: Ну, как-то они там тестируют. Да нет, ну что, ну как можно через 10 лет выпускать на волю такого человека? Ну это просто только самоубийственные какие-то судьи могут вывести такой вердикт.

Константин Чуриков: Значит, 77 человек он убил, получается, примерно год он сидел за 7,7 убитых, да?

Сергей Лесков: Ну да. В общем, легко отделался, легко отделался совершенно. И политолог. Вот, видимо, он что? Политолог – это человек, который впитал в себя демократические либеральные истины в тех учебниках, которые он изучал.

Константин Чуриков: «Темы недели» с Сергеем Лесковым уже в эту пятницу. Сергей, спасибо большое от нас и, конечно, от наших телезрителей. Спасибо.

Сергей Лесков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Да, прощаемся до пятницы. Друзья, с вами еще не прощаемся, оставайтесь с нами.

Константин Чуриков: Ни в коем случае.

Оксана Галькевич: Будем говорить о раннем образовании, раннем развитии и о детях в высших учебных заведениях.

Константин Чуриков: Что лучше, раннее развитие умственное или позднее? Вот об этом через две минуты.