День матери

© Losevsky Pavel / Фотобанк Лори
Гости
Екатерина Бурмистрова
мама 11-и детей, детский психолог, семейный психотерапевт

Константин Чуриков: В это воскресенье в нашей стране будет отмечаться замечательный день, День мамы. Просто это вот люди, которые нам дали жизнь, святые для нас, для каждого из нас люди. Вообще слово «мама», я сейчас посмотрел, на каждом языке практически звучит одинаково: по-португальски «мамэй»... По-французски как будет?

Оксана Галькевич:

Константин Чуриков: По-английски?

Оксана Галькевич: «Mum».

Константин Чуриков: «Mummy», «mummy». По-шведски «мур», по-корейски «омма», по-литовски «мамитэ», вот, «мамо» по-украински.

Оксана Галькевич: Да вообще мне кажется, что слово «мама» все понимают, во всех языках.

Константин Чуриков: «Мама» – универсальное слово, самое главное слово в нашей жизни. Сегодня днем коллеги начали уже отмечать эту дату, ну фактически отмечать, но раздался очень пронзительный звонок, мне хочется, чтобы мы еще раз его повторили.

Зритель: Это необыкновенное явление, материнство. Это не просто женщины и мужчины. Мать, мы только начинаем познавать ценность матери, когда они уходят, когда мы становимся сиротами. И я поэтому просил бы всех уважать своих матерей, любить, когда мы живы.

Оксана Галькевич: Видите, звонок взрослого довольно человека, человек уже все это осознал, всю эту, как вот через себя всю эту историю пропустил на самом деле. Хотелось бы, чтобы мы понимали это гораздо раньше.

Константин Чуриков: Расскажите о вашей маме, расскажите о том, что она для вас сделала в жизни, что вы для нее сделали, что вы чувствуете по случаю этого праздника.

А у нас сейчас на связи Ольга Аникеева, социолог, доцент РГСУ. Ольга Александровна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ольга Александровна.

Ольга Аникеева: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Мы вас тоже поздравляем с наступающим, мы знаем, что вы и мама, и бабушка.

Ольга Аникеева: Спасибо, спасибо.

Оксана Галькевич: У нас с вами как-то были разговоры на эту тему.

Ольга Александровна, так как вы социолог, вы знаете, хотелось бы у вас, мне вот по крайней мере интересно спросить вот о чем для начала. Скажите, а вот вопрос материнства, он как в нашей стране менялся на протяжении какого-то вот обозримого периода? Вот вы можете нас как-то просветить?

Ольга Аникеева: Сложный вопрос, знаете, так много прошло за последнее время, за 100 лет так много поменялось...

Оксана Галькевич: Ну, за 100 лет, давайте с революции возьмем с небольшим.

Ольга Аникеева: Отношение было, конечно, всегда разное. Нашим женщинам, наверное, в какой-то степени повезло, когда после революции нас всех уравняли в правах и стали признавать, что материнский труд – это тоже труд, и производственный труд тоже труд. Но как-то так все уравнялось, получилось так, что женщина у нас больше работает на производстве, на предприятии, она такая труженица, а домашний труд – это как бы сдача мелочью, дети – это как бы само собой разумеющееся. Вот как-то вот тут получился такой перекос. Я помню, что в 1970-е гг. мамы уже стали говорить о том, что нам не нужно женское равенство, нам уже нужно женское неравенство, чтобы нам зачли нашу работу материнскую как нормальный обычный труд, чтобы это было приравнено...

Оксана Галькевич: Ну, это сейчас такие разговоры тоже ведутся, но это уже тоже, знаете, другая какая-то крайность, наверное. Или нет?

Ольга Аникеева: Ну нет, не совсем, потому что труд очень большой. Сегодня, мне кажется, вот эти попытки наших руководящих органов, правительства дать женщинам работу, когда они выходят после отпуска декретного, может быть, раньше декретного отпуска выйти, может быть, во время декретного отпуска подучиться и получить работу – так они же повышают материальный уровень семьи. Было бы гораздо полезнее и лучше, если бы оставили их дома с ребенком по достижении 3, а может быть, даже 6 лет, это было бы полезнее во всех отношениях и для детей, и для мам, и для общества.

Константин Чуриков: Так, у нас уже много звонков, много сообщений. Вот, Оксана, тебя называют «телемамой», вот, ха-ха. Сейчас у нас звонок, Виктор...

Оксана Галькевич: Ну, я честно скажу, я бы, наверное, с трудом до 6 лет досидела, Ольга Александровна. Я вот думаю, может, это как-то вопрос оставить, знаете, в желании и возможности, кто хочет, пусть сидит хоть вообще, есть люди, которые...

Ольга Аникеева: Конечно.

Константин Чуриков: «Телемама», давай звонок слушать. Виктор из Хакасии.

Оксана Галькевич: До пенсии у некоторых детей не выходят на работу.

Ольга Аникеева: Должна быть свобода выбора. Вы простите, у меня в штате есть моя помощница, она была методистом, делопроизводителем, не помню уже, как называлась ее должность, она уже много лет у нас как бы не появлялась в поле зрения, потому что у нее родился один ребенок, потом второй, потом третий, по-моему, уже и четвертый родился. Я не думаю, что она скоро выйдет на работу, прекрасно.

Константин Чуриков: Так, слово сыновьям. Виктор, Хакасия. Здравствуйте, Виктор.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Виктор.

Зритель: Добрый-добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я звоню вам из далекой Хакасии, хочу сказать слова благодарности своей супруге, она мама троих детей, имеет двое внуков. Всем мамам хочу передать огромнейший привет. И не хочу в этой передаче жаловаться, какие-то сопли там, извиняюсь на выражение, на кулак мотать...

Константин Чуриков: Правда.

Зритель: ...а просто хотя бы куплетик песни передать для всей Хакасии...

Константин Чуриков: В смысле спеть хотите?

Зритель: ...любой песни про маму, хотя бы один куплет. Это будет лучше, чем мои вот эти все...

Константин Чуриков: Ну давайте, ну коротко спойте, сегодня можно.

Зритель: Нет, я хотел бы, чтобы вы поставили какой-нибудь…

Оксана Галькевич: А, нет...

Константин Чуриков: А, чтобы мы поставили песню?

Оксана Галькевич: Мы, к сожалению, не можем, ха-ха.

Константин Чуриков: Неаполитанскую песню «Мама», ха-ха? Программа по заявкам. У нас, кстати, вы угадали, у нас это будет, но в новогодние праздники, вы разгадали наш секрет.

Оксана Галькевич: Ха-ха.

Константин Чуриков: Итак, Виктор, привет супруге и вашей маме...

Оксана Галькевич: Нет, кстати, между прочим, это правильный подход, поблагодарить свою жену, да, которая вот подарила тебе, Константин, между прочим, двоих замечательных сыновей.

Константин Чуриков: Да. Дарья Валерьевна, Даша, привет.

Оксана Галькевич: Вот, здорово совершенно.

Константин Чуриков: Сейчас небольшой видеоопрос. «Легко ли быть мамой?» – спрашивали наши корреспонденты мам Симферополя, Новокузнецка и екатеринбургских мам тоже.

ОПРОС

Константин Чуриков: «Раньше была уверенность в завтрашнем дне». Раньше что у нас, раньше детские секции, вот, кстати, были все бесплатные и доступные, вот что... Это я как папа вам говорю.

Оксана Галькевич: Ой, честно говоря, я не думаю, что было прямо намного-намного проще, честно говоря. Не знаю. Смотрю на непростую жизнь своих родителей, мне кажется, тоже было много разных сложностей. Ольга Александровна?

Ольга Аникеева: Конечно, сложности всегда были. Мамой всегда быть сложно, у каждого времени свои сложности.

Константин Чуриков: У нас звонок. Антонина, Ленобласть. Антонина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Если вы мама, то вас с наступающим.

Оксана Галькевич: Поздравляем, да.

Зритель: Спасибо. Да, я мама двоих детей, старшей дочери уже скоро 50, сыну 43. Я хотела бы в День мамы поздравить свою дочь с Днем матери, у нее пять детей.

Оксана Галькевич: Ой, какая молодец!

Зритель: Две старшие девочки, а трое младших ребята. Самому младшему внуку моему 10 лет, а самой старшей внучке 24 года уже.

Константин Чуриков: Антонина, а вот расскажите, пожалуйста... Ой, звук уберите, какой-то странный звук пошел, я себя слышу...

Оксана Галькевич: Два Константина в эфире.

Константин Чуриков: А как вот это вот так получается, ну просто правда интересно, у меня двое детей, у нас с женой, а вот пять детей – это как? Это вот мама заранее, ну то есть она вот думает, что вот у меня будет пять, шесть, семь, восемь детей?

Оксана Галькевич: Хотела всегда, да?

Константин Чуриков: Или это как-то вот так вот получается само? Как это? Антонина?

Зритель: Очень любят детей они, поэтому воспитывают, очень много внимания уделяют им.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: А как в плане работы это все удавалось и удается?

Зритель: Работают, работают, совмещают работу. Отец на нескольких работах работает, чтобы обеспечить семью. Все запросы детей удовлетворяют.

Константин Чуриков: Слава богу, что есть такие случаи. Спасибо, Антонина, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Слава богу, что есть такие отцы, Костя, которые вот так вот хотят детей еще.

Константин Чуриков: Вот нормально, да.

Оксана Галькевич: Да, это замечательно.

Константин Чуриков: Ольга Александровна, спасибо вам большое за участие в программе. С наступающим праздником. Ольга Аникеева, социолог, доцент РГСУ. И сейчас...

Оксана Галькевич: Спрашивают, кстати, легко ли быть папой.

Константин Чуриков: Ой, непросто.

Оксана Галькевич: Я думаю, что тоже есть... Смотря каким папой, мне кажется.

Константин Чуриков: А кстати, папой быть приятно, но это ответственная, Оксана, работа, тебе этого не понять.

Оксана Галькевич: Нет, конечно-конечно, ха-ха.

Константин Чуриков: Сейчас мы приглашаем в эфир Екатерину Бурмистрову, это мама 11 детей... Между прочим, с папой ребенок другой...

Оксана Галькевич: А мама – это прямо такое безответственное, да... ?

Константин Чуриков: Детский психолог, семейный психотерапевт. Екатерина Алексеевна, здравствуйте.

Екатерина Бурмистрова: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Екатерина Алексеевна.

Константин Чуриков: С наступающим!

Екатерина Бурмистрова: Спасибо.

Константин Чуриков: Ну слушайте, 11 детей – ну как, ну как вам это удалось? И как вы вообще еще живы?

Екатерина Бурмистрова: Все спрашивают, всех интересует. Ну, во-первых, это не произошло одновременно: у меня старшей дочери 26, почти 27 будет, а младшему сыну 6 лет. Все-таки этот процесс был распределен во времени, и двойняшки только одни у нас. Но, конечно, да, сейчас, когда мы оглядываемся с мужем на всю эту пройденную дорогу, то порой сами удивляемся.

Константин Чуриков: Знаете, вот о чем мы с женой обычно говорим дома, когда обсуждаем многодетных, ну когда, да, больше десяти детей или семь детей, хорошо – ну как, это же почти 7 лет беременности. Это же так... Это, наверное, тяжело просто чисто даже физически.

Екатерина Бурмистрова: Вы знаете, у меня тут уникальная особенность, я в своих книгах про это пишу, у меня на данный момент 12 книг опубликовано для родителей по психологии. Значит, для меня самой беременность всегда была комфортным состоянием до самой последней беременности, когда, видимо, все-таки уже возраст, сколько, получается, 42 года, сказался. И есть женщины, которые выносят очень тяжело. Я, наоборот, в беременность всегда легче себя чувствую, это такая уникальная особенность.

Оксана Галькевич: Екатерина Алексеевна, вы знаете, я вот о чем хочу спросить. Ну, физическое состояние, понятно, в общем, беременность – это состояние и физически у кого-то сложнее, у кого-то проще это все протекает, и, в общем, психологически, и т. д., там много разных моментов. Но тем не менее, мы не берем какие-то сложные ситуации, ситуации сложные со здоровьем. Как вы как психолог можете объяснить то, что одни мамы, например, они, скажем так, настроены на многодетность, а другие не очень, точно так же как и папы? Вот как это можно объяснить? Даже если, не знаю, с финансами все неплохо, с работой все неплохо, ну вроде как все, казалось бы, есть, но одни многодетные, а другие нет.

Екатерина Бурмистрова: Очень сложная система объяснений. У меня большая группа в Facebook, там 10 тысяч многодетных, и в Instagram много многодетных. Я исследую, группа создавалась специально под диссертацию.

Смотрите, значит, есть несколько пластов объяснений. Первое – это, конечно, так называемый «сундук с психологическим наследством»: это те установки, которые муж и жена приносят с собой в семью. И там где-то глубоко в прошивке есть какое-то послание «сундука с наследством», что многодетность – это тяжело, много детей – это бедность, много детей – это тяжелый труд, много детей – это отсутствие жизни для родителей. Очень многие из своих семей происхождение, от бабушек, прабабушек, дедушек, получили вот это вот ощущение, потому что действительно многодетность была очень тяжела в деревне в 1930-е гг., в 1940-е, в 1950-е гг., это тяжелый опыт. И очень часто бабушки и дедушки, выросшие в многодетных семьях, они сами не рожали больше одного-двух детей, это вот один пласт.

Второй пласт – это, конечно, финансовая тревога, которая присутствует уже в нашей реальной жизни, потому что понятно, что есть такой фактор, как повышенная иждивенческая нагрузка на большую семью. То есть так ты кормишь одного или двух человек, а так ты кормишь пять, семь, кому как повезет, кто на что решится. Финансовая тревога очень-очень сильно влияет тоже, на кого-то больше, на кого-то меньше.

Третий фактор, вот здесь как раз мы можем влиять, я считаю, – это отношение общества, как реагируют на большую семью.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: О да, сейчас нам уже на портале реагируют, да-да-да, пишут: «Планета перенаселена, куда вы еще?»

Екатерина Бурмистрова: Да, слушайте, конечно.

Оксана Галькевич: Это да. Но наша планета Россия как раз...

Константин Чуриков: ...недонаселена.

Оксана Галькевич: Нам вот побольше таких, как Екатерина Алексеевна, надо семей.

Екатерина Алексеевна, а вот вы сказали, когда муж и жена с некими своими установками вот создают семью. Здесь что, важно совпасть, чтобы и у мужа, и у жены были установки, так скажем, на многодетность? Или если они не совпадают, то тогда кто авторитетнее в этом, скажем, не споре, но в обсуждении этого момента?

Екатерина Бурмистрова: Хороший вопрос. Ну, мне кажется, здесь должна быть обоюдная договоренность. Очень важно, чтобы количество детей не было навязанным ни в одну сторону, ни в другую. То есть когда, скажем, муж хочет много детей и настаивает, а жена не хочет, ничего хорошего не получается, у меня много-много случаев, к сожалению. И наоборот, если жена хочет, муж не хочет, навязанная многодетность всегда плоха.

Что у нас там в «сундуках с наследством», мы не выбираем, наша ответственность – это провести ревизию содержимого «сундуков с наследством». Если, скажем, у одного огромное желание многодетности, он вырос, скажем, в большой хорошей семье, а у другого страх многодетности, потому что вырос в разведенной семье с каким-нибудь папой деструктивным, то по крайней мере понять, что же в этих моделях поведения, если научным языком говорить, у нас есть, и сказать: ага, вот у меня такая модель – а я с ней согласен или не согласен? Это у меня как бы по наследству перешло, но я-то не хочу так думать. Да, у меня бабушка говорила, что много детей – это плохо, но сейчас не 1920-е гг. и я считаю, что много детей – это хорошо.

Оксана Галькевич: Ага.

Екатерина Бурмистрова: Это такая как бы ответственность взрослого человека проанализировать свой «сундук с наследством». Это несложно.

Константин Чуриков: Отдельно надо, мне кажется, правда рассмотреть отношение общества к многодетным. Давайте придумаем отдельный, так сказать, дискурс по этому поводу. Москва пишет: «Многодетные – это безбашенные люди».

Екатерина Бурмистрова: Вот.

Константин Чуриков: Москва, другой зритель: «Знаю такую семью. 13 детей, ведро, 10 литров картошки варят на один день», – ну а чего вы удивляетесь. Ленинградская область: «Думал, есть только женоненавистники, а, оказывается, есть еще мамоненавистники». Пишут: «Зачем еще один женский день, кроме 8 Марта?», «Будет ли Бабушкин день?» Подождите, тут еще... А: «Зачем столько славить женщин? Рождаемость низкая, мужчин не любят, только все себе», – анонимно.

Оксана Галькевич: Ну, кстати, спрашивают про День отца – есть у нас День отца. Да, Екатерина Алексеевна, вы хотели прокомментировать?

Константин Чуриков: Да, прокомментируйте вот такое общественное мнение.

Екатерина Бурмистрова: Вы знаете, если бы вы попробовали напрокат взять у кого-нибудь детей, две-три штуки, и выйти с тремя или четырьмя детьми на улицу прогуляться просто... Они могут быть прилично одеты, чистенькие, красивые дети. Но если это количество три или четыре, на вас будут прожекторы внимания со всех сторон направлены, вы получите массу комментариев самых разных. Сейчас... Например, в 2007–2008-х гг. была социальная реклама, на трех стали реагировать чуть лучше, скажут: «Ну молодцы». Но вообще постоянно, постоянно...

Константин Чуриков: А что говорят? Что они цепляются-то?

Екатерина Бурмистрова: А потому что это по-другому, потому что это нестандартный репродуктивный выбор. Есть такой термин у социологов «нестандартный репродуктивный выбор», многодетных менее 6% в обществе, конечно, они кажутся странными. Цыгане, как цыгане... Я совершенно без всякого ненавистничества...

Константин Чуриков: Да-да-да.

Екатерина Бурмистрова: ...но люди часто присматриваются: а кто это? У меня был «шедевр» такой в подъезде. Я захожу в лифт, на меня так внимательно смотрит тетенька и говорит: «А это что, все ваши? Ведь вы же вроде русская женщина».

Константин Чуриков: Ха-ха-ха.

Оксана Галькевич: Слушайте...

Константин Чуриков: Нормально, ха-ха.

Оксана Галькевич: Ну это же ужасно...

Екатерина Бурмистрова: И это как бы живая история, и мы потом стали в сообществе нашем многодетном коллекционировать вот эти фразы, вот этот фидбэк, который получает женщина. Это очень сложно к этому привыкнуть.

Оксана Галькевич: Слушайте, надо коллекционировать многодетных русских женщин, мне кажется, уже просто.

Константин Чуриков: Начинать, да, опять коллекционировать.

Оксана Галькевич: Я просто думаю, я на другой планете, что ли, живу? У меня никогда не было таких как бы установок, что это странно, что это ненормально. Наоборот, мне кажется, что это редко, но стандарт... Я никогда даже не думала в таких категориях, что это нестандартный какой-то репродуктивный выбор, – он классный, хороший выбор.

Екатерина Бурмистрова: Вы знаете, кто хорошо относится? Женщины, которые уже вышли за границы детородного возраста, уже никого родить не могут, вот они не говорят: «Вот молодец! Вот я не решилась, а ты молодец!»

Оксана Галькевич: Ну спасибо, Екатерина Алексеевна, ха-ха-ха!

Константин Чуриков: Да ладно, Оксана...

Екатерина Бурмистрова: Но это редкость, и многодетные мамы страдают на самом деле, жалуются, это часто в обращении к психологу, что «на меня смотрят странно, я себя чувствую постоянно в лучах внимания». Так что давайте, нужно это все менять на уровне медийных...

Оксана Галькевич: Нет, мне кажется, нужно обязательно. А может, это все-таки какая-то внутренняя установка этих мам многодетных, что вот что-то там, не знаю, им там кажется, что на них так смотрят, нет?

Екатерина Бурмистрова: Ой нет, ой нет. Там коллекция, совершенно у каждой коллекция высказываний. К сожалению, первый, кто высказывается о многодетности некорректно, бывает врач-гинеколог...

Оксана Галькевич: Господи...

Константин Чуриков: У меня последний вопрос. Ну когда 23 февраля, значит, мы знаем, как мы отмечаем. Значит, как мамы «оттопыриваются»? Вот будет воскресенье, как будете отдыхать, праздновать?

Оксана Галькевич: Как будете «оттопыриваться»?

Константин Чуриков: Ха-ха.

Екатерина Бурмистрова: Ну, вы знаете...

Константин Чуриков: Ну как обычно вы это делаете?

Екатерина Бурмистрова: Не делать обычную рутину, убрать что можно убрать и заняться чем-то другим. У меня есть план, он секретный, не раскрываю, но главное – убрать то, от чего устаешь. И очень сильно поддерживают дети...

Константин Чуриков: Сегодня без борщей, без пирогов, да, без стирки, без глажки, вот без вот этого всего, да?

Оксана Галькевич: Ну, слушайте...

Екатерина Бурмистрова: Без уроков, да, и без того, от чего ты за целый год устаешь, да.

Константин Чуриков: Спасибо. С наступающим!

Оксана Галькевич: Да. Екатерина Алексеевна, вас с праздником наступающим. Вы большая молодец на самом деле, и здорово, что вы таких людей как-то вдохновляете и объединяете вокруг себя.

Константин Чуриков: Да. Спасибо.

Оксана Галькевич: Никого не слушайте, вы большая молодец!

Екатерина Бурмистрова: Спасибо.

Оксана Галькевич: Хотя я еще в репродуктивном возрасте, ха-ха!

Константин Чуриков: Екатерина Бурмистрова, мама 11 детей, детский психолог, семейный психотерапевт. Поздравляем Оксану Глебовну Галькевич с наступающим...

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: ...поздравляем всех наших мам, всех наших зрительниц, дочек, бабушек, всех будущих мам и нынешних.

Оксана Галькевич: Да, друзья, спасибо большое, что вы так активно включились в обсуждение этой темы, за ваши звонки, за ваши сообщения...

Константин Чуриков: Переходим к итогам.

Оксана Галькевич: К подведению итогов.

Поздравляем с праздником наших самых родных и любимых мам