Умны не по годам

Гости
Сергей Казарновский
директор школы «Класс-центр», заслуженный учитель России
Наталья Наумова
детский психолог, детский нейропсихолог, семейный психотерапевт
Надежда Папудогло
главный редактор интернет-издания об образовании и воспитании детей «Мел»

Оксана Галькевич: Много шума из-за чего? В одном серьезном-пресерьезном вузе, не будем называть, появилась маленькая студентка, ребенок в прямом смысле, и тут началось обсуждение в обществе: а нормально ли это, а может быть, нужен закон о возрастных ограничениях, а почему тогда паспорт в 14 лет выдают, и прочие-прочие аргументы пошли. Что ж, уважаемые зрители, в прямой эфир выходите со своими аргументами, дискуссия объявляется открытой.

Константин Чуриков: Ну, тема на самом деле непраздная, потому что, с одной стороны, наверное, каждый родитель хочет, да, чтобы его ребенок развивался быстрее, чтобы, грубо говоря, были пятерки, чтобы знаний был вагон. Но в то же время как не навредить деточке, как сделать так, чтобы все было вовремя, все было гармонично и правильно?

Оксана Галькевич: Как не форсировать события, чтобы это было естественным образом.

Константин Чуриков: Как не форсировать события и как в то же время не упустить ситуацию, потому что можно, бывают и обратные случаи, когда дети с трудом заканчивают школу.

Оксана Галькевич: Итак, друзья, бесплатные телефоны для связи с прямым эфиром у вас на экранах постоянно указаны, выходите, пожалуйста, на связь. А мы подключаем к нашему разговору первого эксперта – главный редактор интернет-издания об образовании и воспитании детей «Мел» Надежда Папудогло. Здравствуйте, Надежда.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Надежда Папудогло: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Надежда, ну мы говорим об этом громком случае, мы понимаем о каком, и не только об этом, там вот эта девочка...

Оксана Галькевич: Девятилетняя студентка столичного вуза.

Константин Чуриков: Девятилетняя Алиса Теплякова, студентка столичного вуза, МГУ имени М. В. Ломоносова, все уже и так знают. Ну, наверное, да, из ряда вон выходящий случай. А в принципе, как вы считаете, вообще какую позицию сейчас скорее занимают родители, например, отдельно в крупных городах, в сельской местности? То есть как смотрят на это, лучше наоборот, пораньше ребенка готовить к школе, к вузу, или лучше, чтобы все шло своим чередом?

Надежда Папудогло: Ну смотрите, если говорить о родителях на примере аудитории «Мела», то мы видим определенную тенденцию отката от популярности раннего развития. То есть до сих пор это популярно среди очень молодых родителей, а примерно к старшему дошкольному возрасту, т. е. это где-то 5–7 лет, мы уже все идем в одном ритме и спокойно родители готовят своих детей к школе, нет такого уж большого запроса на какое-то безумное ускорение. Скорее есть запрос на понимание, в чем талантлив твой ребенок, но это совершенно отдельный запрос, он не столько уж связан с ранним развитием, сколько с тем, как вообще разобраться, что подойдет твоему ребенку, где ему будет комфортно, как ему будет комфортно. Вот это действительно острый запрос.

А запроса на то, чтобы вырастить из каждого ребенка вундеркинда, нет. И по реакции, более того, на ту ситуацию, о которой мы сейчас говорим, мы видим, что многие родители считают это избыточным, часто эти мнения высказываются в чрезмерно критичной форме, но так или иначе они все равно отражают некий, скажем так, родительский консенсус, назовем это так.

Оксана Галькевич: Надежда, а как эти настроения в родительских сообществах формируются? Помнится, что в начале нулевых, я просто вспоминаю, когда, допустим, у меня дети родились, это была такая прямо тенденция, очень был такой тренд на раннее развитие, очень много было курсов и так далее...

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: ...разных развивающих для малышей и раннего, и среднего вот этого детского предшкольного, школьного возраста и т. д. Вы говорите, сейчас настроения изменились. Как и в зависимости от чего это меняется?

Надежда Папудогло: Ну, мы сейчас говорим, наверное, об определенной категории родителей, потому что те, кто как раз очень вовлечен в жизнь детей, – это все-таки не все родители в целом, а родители с определенными целями, с определенным желанием...

Константин Чуриков: ...и с определенными возможностями иногда, все-таки речь идет о деньгах, мы понимаем, да?

Надежда Папудогло: Ну да, и деньги, и то, что нематериально тоже очень дорого стоит, – это время и возможности, нематериальные именно, потому что далеко не у всех родителей есть время проводить 24 часа в сутки с ребенком и заниматься только его потребностями, а не работать с собой и с другими родственниками, близкими и вообще в целом с жизнью. Смотрите, мне кажется, это напрямую связано с тем, что... Да, был ажиотаж в начале 2000-х гг., когда на российский рынок только вышли все эти методики, когда все как мантру твердили, что после 3-х будет уже поздно...

Оксана Галькевич: Да-да-да...

Константин Чуриков: Такая японская книжка была, да-да, мы тоже читали.

Оксана Галькевич: Да-да-да, «После трех уже поздно».

Надежда Папудогло: Да. Она до сих пор популярна, как популярны до сих пор развивающие дошкольные учреждения, потом почему-то все идут в обычные школьные учреждения. Но мы увидели просто, как родители немножко менялись. Появился такой тренд, который... и психологи определяют как интенсивное осознанное родительство, и родители, если честно, стали даже больше читать, стали больше знать о детях, и возрастная психология для более-менее просвещенного родителя, интересующегося своим ребенком, сейчас, как правило, уже не совсем пустой звук. И если раньше, когда мы говорили «Выготский», никто не понимал, о ком мы говорим, сейчас уже более-менее даже часто нашей аудитории не нужно объяснять, о чем идет речь, зоны развития ребенка и т. д., возрастные психологи это объяснят лучше меня. Но мне кажется, родители просто стали больше понимать о том, как именно развивается ребенок, и, может быть, стали чуть больше ценить детство, не знаю, надеюсь.

Оксана Галькевич: Надежда, скажите, так или иначе мы с вами говорим о неких тенденциях: вот была одна тенденция в начале нулевых, потом другое настроение в родительских сообществах. А какая из них правильная установка? Что считать правильным, так скажем, трендом?

Надежда Папудогло: Ну, не бывает правильного тренда, когда мы говорим о детях и их родителях, к сожалению. Бывают гуманные тренды и негуманные. Говорить прямо о том, что есть негуманное... Ну, мы понимаем, что физическое насилие негуманно. И на примере массы ситуаций мы убеждаемся, что нам как раз очень сложно выстроить для себя какие-то этические рамки тех или иных ситуаций. Поэтому...

Оксана Галькевич: Ну так что, это мода тогда, прошу прощения? Получается, что это мода такая, что ли? Либо мода есть на раннее развитие, либо есть мода к тому, что прислушивайся, присмотрись к своему ребенку, пойми, что ему нужно, скажет «Не хочу в школу!» и пусть не ходит? Что это?

Надежда Папудогло: Мне кажется, это процессы развития родителей, которым интересно что-то знать о детях. Ну, мы все немножко меняемся, как изменилась, например, школьная программа со времен 2000-х гг., точно так же меняются и родители со времен 2000-х гг. Что будет дальше? Вполне возможно, дальше мы получим рефлексирующее поколение, которое решит вообще, пусть они вот растут, а мы будем наблюдать.

Константин Чуриков: Варятся в своем соку. Ну а вам не кажется, Надежда, что, может быть, это связано еще и с тем, что родители в какой-то момент стали относиться к детям как, знаете, к таким бизнес-проектам? Может быть, вот как у кого-то там есть представление о том, что ой, у меня машина, у меня квартира, у меня дача, и вот ребенок тоже как, знаете, собственность, которой тебе хочется похвастаться перед, видимо, такими же другими родителями, как ты. И отсюда возникают эти там развивалки, вот эти какие-то там супер какие-то там, не знаю, достижения, не свойственные, конечно, этому юному возрасту?

Оксана Галькевич: Да, и мемы возникают вот эти вот, «Сын моей подруги», пересылают: «Сын моей подруги знает то-то, умеет то-то, а мой оболтус...» – про подростков обычно.

Константин Чуриков: Да.

Надежда Папудогло: Ну, «Сын моей подруги» был даже в моем детстве, а я задолго до 2000-х гг. появилась на свет, ха-ха.

Оксана Галькевич: Ага.

Надежда Папудогло: Смотрите, нет, я не вижу в этом какого-то особого такого прямо вот бизнес-проекта, у нас бизнес-проекты – это отдельно, дети-блогеры – да, бизнес-проекты, но это не имеет никакого отношения к тому, о чем мы сегодня говорим, это тема для отдельного разговора. Скорее, мне кажется, это некая компенсация, потому что, например, те родители, которые растили детей в 1990-е, в начале 2000-х гг., они растили их в определенной социально-экономической ситуации, когда родители были больше заняты выживанием, и вот «давай, вперед, лишь бы не случилось чего, лишь бы были деньги, лишь бы мы как-то выжили».

А сейчас мы прожили достаточно большой отрезок жизни в относительно благополучном социально-экономическом климате, ну таком более-менее, у нас были взлеты и падения, я думаю, все помнят эти годы, но у родителей действительно появилось больше возможностей, больше возможностей. Дальше работают маркетинговые компании, когда тебе, естественно, из каждой дырки рассказывают, что ребенка в 3 года на английский, ну ты думаешь: все записали, а я не записался, я что-то недодал своему ребенку? То есть это скорее желание дать больше, не сделать из него больше, а дать больше.

Константин Чуриков: Да.

Надежда, много звонков. Алексей из Петербурга. Алексей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ваше мнение?

Зритель: Да, здравствуйте.

Я хочу сказать на своем опыте. В советское время была уравниловка. Я был продвинутым ребенком, который влегкую решал математические, физические задачи; прочитав параграф, я мог его наизусть рассказать на уроке. И все равно я в общей программе шел со всеми в том же графике.

Я успешно поступил в вуз, где был большой конкурс, 15 человек на место. В этот вуз взяли с деревень по каким-то квотам, по каким-то золотым медалям людей отсталых. Мне повторно приходилось 2 года изучать то же самое, что я изучал в школе.

Я считаю, что все дети разные, с разным IQ. Есть дети, которые быстро изучают какие-то предметы, кто-то гуманитарий, кто-то технарь, кому-то хорошо дается английский, кому-то математика. Детей надо тестировать, надо выявлять, какой у них IQ, какие у них способности, и в соответствии с этими способностями, с этими знаниями не в уравниловку их загонять, а двоечников оставлять на второй, на третий год или делать какие-то для даунов отдельные спецшколы...

Константин Чуриков: Алексей...

Зритель: ...а для нормальных детей делать более продвинутые какие-то курсы и методики, а не растить всех в общей уравниловке, в общей системе, вот и все.

Константин Чуриков: Да, только по словам аккуратнее.

Давайте сейчас еще послушаем Ларису из Оренбурга, капитан милиции в отставке. Лариса, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Лариса.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, товарищ капитан.

Зритель: Я хотела бы сказать, что слышала предыдущее выступление, и тем не менее ранее тоже эта тема была обозначена, в прошлом году, и не было ни одной реплики выступающих, чтобы, знаете, и здесь-то можно применить, гуманно относиться. Ведь фактически ребенок лишен детства, что он вспомнит, как отразится в дальнейшем? Вот пусть он семи пядей во лбу, но пусть займутся этим родители. Да, ребенок до 7 лет, до поступления в школу, развит, опережает по развитию и способности своих сверстников, но, когда он придет в школу, там на корню это могут зарубить, система нашего школьного образования, могут учителя и не заметить.

И тем не менее здесь в красной строке было: в 14 лет закончить университет – а что дальше? Во-первых, это никак не просматривается, потому что это не массово, и может получиться, что он в обществе своих сверстников может, к сожалению, стать изгоем. Ну это я, конечно, может быть, и преувеличиваю, но все-таки нужно думать о психике...

Константин Чуриков: Ну да. Да, Лариса, понятно, спасибо большое за ваш звонок, ваша мысль ясна. Я просто подумал о том, что бывают такие сверстники, среди которых и хочется стать изгоем, потому что когда, извините, все в TikTok и, в общем-то, так сказать, ругаются непотребно, может быть, лучше быть белой вороной среди них. Ну ладно. Ваше мнение, что скажете, Надежда?

Надежда Папудогло: Ну, мы услышали на самом деле одну очень важную вещь, которая как раз стала чуть ли не основным предметом конфликта в исходной ситуации нашей юной студентки – это индивидуальная траектория для одаренных детей. А вообще, если мы посмотрим наш образовательный стандарт, мы увидим, что туда записана индивидуализация образования. Сейчас как раз камень преткновения в выяснении отношений родителей и факультета в той самой индивидуальной программе, есть она, нет ее, как по ней преподают и т. д. И на самом деле, действительно, мы не можем сбрасывать с весов, что есть в МГУ дети, которые поступают в 14 лет, это, конечно, не 9, но тем не менее это дети младше значительно, чем основная масса студентов. Ну как бы сбрасывать этих детей было бы тоже немножко странно.

Константин Чуриков: Да.

Надежда Папудогло: Если ребенок нуждается в отдельной программе и если он может ее выполнить, то давайте будем адаптивны, раз мы по крайней мере уже заявили готовность к этой адаптации, а не к тому, чтобы все учились по единому шаблону. Хотя, конечно, индивидуальные программы – это очень сложная вещь. Ну вот, например, Александр Асмолов заявлял, что сейчас вот займутся как раз тем, что проверят, как там с этими индивидуальными программами и как вообще нам быть в ситуации с одаренным ребенком, который внезапно поступает в вуз раньше времени.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Надежда Папудогло, главный редактор интернет-издания об образовании и воспитании детей «Мел».

На самом деле вот это только была история про МГУ и про эту юную студентку отправной точкой. Кстати говоря, детей талантливых, без всякой иронии, у нас много, мы сейчас о некоторых из них расскажем.

Оксана Галькевич: И разных, да. Вот, например, Дамир Мусаев, мальчик, уральский первоклассник, мечтает стать директором атомной электростанции, и вроде предпосылки у него все для этого есть, он занимается физикой, квантово-механической теорией, с 5 лет интересуется этими вопросами, с легкостью складывает в уме четырехзначные числа и самостоятельно изучает свойства урана и плутония.

Константин Чуриков: Любит смотреть видеоролики о научных открытиях и нобелевских лауреатах. Вот этот вот мальчик хотел бы лично посетить атомную станцию, но туда на экскурсию пускают только с 14 лет. Родители говорят, что не собирались воспитывать вундеркинда, как-то вот так само получилось. Сначала думали, что это взрослое увлечение пройдет, а вот потом поняли, что сын только глубже погружается в химию и физику. Найти наставника для мальчика непросто, педагоги говорят, что он еще для этого мал.

Ольга Мусаева, жительница Екатеринбурга: Со специалистами, которые могут рассказать ребенку, объяснить какие-то вещи, которые мы с супругом уже в силу своего образования, в силу просто даже своих интересов не можем все это дать как нужно, это очень сложно. За все время, вот как мы искали человека, так никто не откликнулся.

Дамир Мусаев, житель Екатеринбурга: У меня есть даже одна концепция своя реактора. У него будет теплоноситель из золота. Только я не знаю, какое там топливо должно быть, чтобы оно так разогрело. И корпус надо будет из вольфрама делать, потому что железо уже не выдержит, там 500 градусов до плавления.

Константин Чуриков: Мальчика срочно в «Росатом» надо бы.

Оксана Галькевич: Да. А вот еще одна история, это уже Егор Повидыш у вас на экране из Белгородской области. Пять из своих 10 лет он играет на трубе. Лауреат многих конкурсов, недавно стал лучшим на Международном фестивале духовых и ударных инструментов имени Гнесиных. Его папа и мама профессиональные музыканты, преподают в школе искусств и точно могут сказать, что у ребенка действительно есть редкий дар.

Наталья Повидыш, жительница поселка Пятницкое: Мы решили вот так целенаправленно заниматься музыкой. Это не отменяет каких-то других хороших целей, он отличник в школе, занимается хорошо, ему все дается. И побегать успевает с ребятами, и пошалить.

Егор Повидыш, житель поселка Пятницкое: Хочу, возможно, быть солистом Большого театра или вообще ездить по гастролям по всему миру.

Константин Чуриков: Родители не настаивают, чтобы музыка стала проектом всей жизни Егора. Если он захочет бросить занятия на трубе, они это примут, но все же надеются, что этого не произойдет. Как любые родители, которые прикладывают определенные усилия, да? Все-таки закладывают свои какие-то ожидания, да, Оксана?

Оксана Галькевич: Друзья, ждем по-прежнему ваших мнений в нашем прямом эфире.

А к нам сейчас присоединяется Сергей Казарновский, директор школы «Класс-центр», заслуженный учитель России. Сергей Зиновьевич, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Сергей Казарновский: Добрый вечер, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Ваше мнение?

Константин Чуриков: Сергей Зиновьевич, у вас же школа как раз, извините, я так, может быть, громко скажу, но в какой-то степени для белых ворон, для тех, кто не вписывается в этот формат, в эту линейку обычной, средней обычной школы. Как дать детям развиваться? Как дать им больше? Как дать им то, что им нужно, и то, что они хотят?

Сергей Казарновский: Ну, во-первых, я по поводу всей этой истории... Я сейчас на ваш вопрос попробую ответить. По поводу истории, честно говоря, мне уже этот разговор не очень нравится, он так затянулся, и какой-то... Замечательный один историк Андрюша Лукутин назвал это таким всероссийским буллингом про эту девочку. Ей еще жить, у нее впереди очень долгая история...

Константин Чуриков: А мы сейчас не о ней, мы уже все, мы в целом.

Оксана Галькевич: Вы знаете, поэтому, поэтому мы и не концентрируемся именно на этой истории.

Константин Чуриков: Да, мы заголовок даже поменяли.

Сергей Казарновский: Слава богу, ну и слава богу, хорошо.

Оксана Галькевич: Мы рассказываем о других ребятах и случаях.

Сергей Казарновский: Ну да. Что касается детей обычных и необычных, то мне кажется, что, когда мы говорим слово «одаренные дети», оно мне безумно не нравится, потому что все время мы думаем, вот как мальчик начинает писать, считать, знает, какие он хочет посмотреть станции и т. д., и т. д. Но в нем самое главное, что, мне кажется, есть, – это желание что-то делать. Мне кажется, дар – это дар желать, хотеть и т. д. И когда мы смотрим детей в свою школу, в первую очередь мы смотрим, вот ему интересно вот это, вот это, он хочет взять, это не важно что. Мне нравятся те, кто хотят что-то взять, кому что-то надо, вот эти мне... Вот им надо помочь, потому что тогда они пропадают в местах, где в основном никому ничего не надо, тогда им становится трудно.

Поэтому, если говорить об этих детях, то, конечно же, нужна какая-то, с одной стороны, индивидуальная траектория, только что вы об этом говорили, и об этом правильно говорить, это важно говорить, и я знаю, что этим много занимаются и школы, в частности, это платформы, когда дети начинают... Смотрите, у нас есть методики для работы с детьми, их изучают в педагогических вузах и т. д., и т. д. Но методика в чистом виде хороша для сборки автомата Калашникова, собрали так, сложили. Как только у вас в классе появляется один, грубо говоря, такой человек, про которого вы сейчас говорили, маленький совсем еще, у вас методика вся ломается, надо все строить по-другому, надо придумывать ему какую-то роль.

Я сижу на уроке в классе, я, слава богу, в школе 40 лет, и вдруг смотрю, учитель что ни спросит, одна девочка вырывается и так на это отвечает, то и т. д. Надо придумать ей роль на этом уроке, чтобы она как-то иначе жила, т. е. все время какая-то нужна индивидуальная траектория, это факт абсолютный. И вопрос не в том, что мы в школе делаем, мы в школе на самом деле помогаем им найти себя в самых разных областях, и эмоциональном отношении к миру, и интеллектуальном, что значит...

Оксана Галькевич: Сергей Зиновьевич, а вот у меня вопрос...

Константин Чуриков: Сергей Зиновьевич, ну вы помогаете, а другие нет.

Оксана Галькевич: Вот у вас школа, да, вот такая, а сделать это, так скажем, системной историей для всей страны, распространить на опыт других школ среднеобразовательных самых обыкновенных, где дети вот самые разные?

Константин Чуриков: Потому что, вы знаете... Сейчас, секундочку, вот я дополню вопрос Оксаны. Потому что есть школы, ну не будем номера называть, где школьнику самому нужно предупреждать классного руководителя и руководство школы, что грядет олимпиада, неплохо бы вообще, я хотел бы в ней поучаствовать, можно, да? Вот...

Оксана Галькевич: Да не только одними олимпиадами, слушайте, мы зациклились все на них, на олимпиадах.

Константин Чуриков: Где как-то, в общем-то, все очень инертно.

Сергей Казарновский: Послушайте, вы говорите то, что я слышу последние 40 лет, а именно: ну вот вы так, а там так. Значит, там давно уже так не должно быть, про что вы говорите, это не вопрос, что мы делаем. Я показываю, как можно, и т. д., но ведь это же вопрос еще, самые разные вопросы.

Вот на днях мы говорили с кем-то там про дистанционное образование – ну действительно, по-разному школы в разных регионах просто обеспечены чем-то, ну просто обеспечены элементарными компьютерами и т. д., а вы хотите, чтобы там и тут было иначе. Это важная вещь. Вы хотите, чтобы я вам сказал про то, как там плохо? Неинтересно. Мне интересно, как попробовать искать все время другой способ, действительно. Понимаете, вот разговор о вариативном обучении...

Оксана Галькевич: Так мы об этом и спрашиваем, Сергей Зиновьевич.

Константин Чуриков: Как сделать его массовым.

Оксана Галькевич: Да, как сделать вот это «хорошо» для большего числа детей в нашей стране.

Сергей Казарновский: Да. Вот я сейчас вам прямо отвечаю. Сейчас слово «вариативное обучение» считается чуть ли не ругательным, его на самых разных уровнях пытаются поносить, но это единственный способ, вариативно учить, по-разному, разных детей в разных местах попробовать учить по-другому. Ведь это важная вещь, здесь...

Оксана Галькевич: Сергей Зиновьевич, скажите, это что означает? Что у педагогов должен быть другой уровень подготовки?

Сергей Казарновский: Абсолютно, абсолютно, конечно. И я вам скажу сейчас крамольную вещь, крамольную вещь. Вообще, выбор высшего образования для людей, я имею в виду самых разных, которые выбирают, – это некий риск: а вот попробовать вот это, я там не знаю, а вот мне это... Никогда не задумывались, что, когда люди в большинстве своем идут в педагогические вузы, они как бы менее рискуют, они идут в ту область, которую вообще-то они хорошо знают? Она придет в класс, встанет у доски, там Мария Ивановна завуч и т. д., все понятно, понимаете? И я за 40 лет наблюдаю, что это, вообще-то говоря, такая системная история, группа риска. А здесь надо, когда я вам рассказывал про класс, где надо что-то там изменить не методически, это вопрос импровизации, это абсолютный вопрос... Вообще-то говоря, это вопрос искусства.

Привожу маленький пример. Каждый ребенок, когда рождается, в этот момент у него есть чувство собственного достоинства точно совершенно: он кричит, когда он голоден, просит поменять ему подгузники, он плачет, ему плохо лежать. Дальше он растет, мы начинаем его воспитывать, занимаемся его образованием. Ни для кого не секрет, что этот процесс всегда в каком-то смысле процесс принуждения. Как принуждать, не умаляя чувства собственного достоинства? Это абсолютное искусство, это художественная профессия, и к этому надо быть готовым, это абсолютная импровизация. Готовы ли к этому массы учителей? Думаю, что нет, и по разным причинам, не только потому, что они так устроены, а потому, что сама система очень авторитарна образования...

Оксана Галькевич: Так, вы подождите...

Константин Чуриков: Секунду-секунду, можно я теперь, Оксана?

Оксана Галькевич: Подождите, Сергей Зиновьевич, вы говорите... (Можно.)

Константин Чуриков: Можно, ха-ха.

Оксана Галькевич: Вы говорите сейчас о нашей системе образования, о российской, или... ?

Сергей Казарновский: Я про нашу, про нашу, которую я наблюдаю.

Оксана Галькевич: Очень интересно, Костя.

Константин Чуриков: Да. Когда вы говорите о вариативной системе, о вариативном образовании, стало быть, при этом надо будет открытым текстом сказать, что есть ученики отличники с бо́льшими способностями, есть середнячок, есть неспособные, так?

Сергей Казарновский: Нет, речь идет о разной скорости принятия материала, и для этого уже есть механизмы сегодня. Одни с одной скоростью его познают, другие с другой. Люди просто разные, что об этом говорить, это очевидность.

Константин Чуриков: А знаете, как родители обидятся? Они скажут: «Как это так? Нет, у меня...»

Сергей Казарновский: Нет-нет-нет, если мы им начнем помогать в этом смысле, а для этого существует уже много технологий, это правда, я ничего не открываю сейчас... Конечно, люди разные, с разной скоростью, и это вам любой психолог скажет, понимаете.

Константин Чуриков: Сейчас же просто такая толерантность, сейчас уже нельзя сказать «умный», «не очень умный», сейчас уже «альтернативно развитый».

Оксана Галькевич: Слушайте, сейчас так вообще давят, бывает, на процессы и на учителей...

Сергей Казарновский: Вы сказали про отличников и хорошистов – наша система оценивания давно уже унизительная. И когда еще Филиппов был министром образования, он собрал директоров и сказал: «Давайте менять систему, потому что мы оцениваем детей». В классе 20–30 человек, и мы их оцениваем всего тремя оценками, т. е. он или умный, как вы говорите, или так, ничего себе, или хорошист, т. е., значит, уже почти что никакой, уж «два» никто не ставит и т. д. Это сама система делит на отличников, хорошистов и троечников, других нет, понимаете? Мы стараемся даже у себя в школе в каких-то предметах пытаться уходить или от оценок, или придумывать какие-то другие способы исчисления, но в результате в аттестат мы ставим «3», «4», «5». Во многих странах уже нет такой системы оценивания, она просто порочна.

Константин Чуриков: Да, это правда, это правда.

Сергей Казарновский: Вы сами по своим детям, по себе знаете.

Оксана Галькевич: Сергей Зиновьевич, давайте звонки принимать, у нас очень много зрителей тоже хотят высказаться.

Константин Чуриков: Алексей.

Оксана Галькевич: Алексей из Владимира.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Алексей.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Владимирская область, добрый день.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Добрый день. Алло?

Константин Чуриков: Вечер. Здравствуйте, да.

Зритель: Алло, здравствуйте, да. Ну, во-первых, я приветствую лучших журналистов страны Константину и Оксану...

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: ...с которыми долго не беседовал. С праздниками.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, вас тоже.

Зритель: Теперь по существу вопроса. В ведущих университетах страны, это МГУ и Бауманка, а я работаю в трижды орденоносном Бауманском университете, есть детские научные программы, в частности, в МГТУ имени Н. Э. Баумана это программа «Шаг в будущее», именно «Шаг в будущее. Космонавтика». Программа «Шаг в будущее» получила недавно огромный грант президента нашей страны.

В чем суть программы? Эта программа в соответствии со своим названием «Шаг в будущее» позволяет школьникам сделать мощный интеллектуальный прорыв и, может быть, даже перескочить многие образовательные ступени. В чем она заключается? Ребенок выбирает специальность, связывается с кафедрой нашего знаменитого университета, ему выделяют научного руководителя, он может общаться виртуально, через компьютерные сети, может приехать на небольшое время в лучшие лаборатории нашего университета, сделать с родителями научный эксперимент...

Константин Чуриков: Эксперимент, да.

Зритель: Оформить работу и представить ее на головной конкурс. Вот я...

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо за ваш звонок, мысль понятна.

Оксана Галькевич: Спасибо, Алексей.

Константин Чуриков: Еще была Ольга.

Оксана Галькевич: Давайте сразу звонок, да, примем второй, Ольга у нас. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Я хочу задать один вопрос родителям и присутствующим уважаемым педагогам. Скажите, пожалуйста, наш великий Пушкин Александрович Сергеевич на чем вырос? На сказках няни своей. К сожалению, сейчас существует мода, когда родители говорят: «Они занимаются по системе Монтессори», – которая отрицает сказки вообще-то.

И я думаю, что вариативная система – это, безусловно, хорошо, но для нас главное еще жизнь и здоровье детей. Наши дети – асфальтовые дети, они мало бывают на природе, мало гуляют. На кружки их вечером водят. Программу составляют так, что трудные предметы на этих кружках дают уже тогда, когда в детском саду они прошли, без того, чтобы пойти с ними гулять. Трудные программы идут утром только, и программа должна составляться по кривой к среде потруднее, потому что в понедельник они плохо усваивают, и т. д., здесь много вопросов.

Константин Чуриков: Да, Ольга, спасибо за ваш звонок.

Сергей Зиновьевич, вы слышали мнения, сейчас прокомментируете. А вам не кажется, что мы так вот немножко стали, вы знаете, так прямо совсем нянчиться с ними? Они уже подрастают, уже дылды, а мы все вот бедная деточка, вот лучше в среду, а не в понедельник, а то там что-то не усвоит, сюси-пуси, понимаете. Они уже лбы здоровые, ну в средней школе, а мы все вот это самое, миндальничаем.

Сергей Казарновский: Вопрос в чем?

Константин Чуриков: Вопрос в том, что очень много, понимаете, заботы. Я вот вспоминаю наши золотые 1980-е – начало 1990-х гг., о господи, там, пожалуйста, и контрольная на контрольной, и все как надо, и никто, знаете...

Оксана Галькевич: Заранее никто не предупреждал.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: «Завтра у ваших детей проверочная работа».

Константин Чуриков: Да, никто так не носился вокруг.

Оксана Галькевич: Господи, мне до сих пор снится – прихожу в школу, мне говорят: «Контрольная, ребята».

Константин Чуриков: И все, да, и приветик.

Сергей Казарновский: Да ну, понимаете, в чем дело? Ох... Действительно, вот у меня, как я сейчас забыл, есть самое страшное, когда мы начинаем, не сюсюканье слово... Выскочило, вот это такая штука. Конечно, это вопрос уважения, а уважение к достоинству заключается в том, что мы говорим: ты серьезный человек, ты можешь это сделать сам. Вот я сейчас сижу, я только что закончил работать с детьми, я сижу смотрю, у меня заливается каток, и я знаю, что они утром придут, ребята, и почистят... Что-то я с ними договорюсь, там они сделают. Вчера вот сидел в кабинете своем и разговаривал с теми, кто ведет радио, я им сказал: «Вы придумываете сами, давайте делать», – и многое-многое-многое. Сюсюканья здесь никакого нет на самом деле, я говорю про себя.

Константин Чуриков: И правильно, правильно.

Сергей Казарновский: Потому что разговаривать, конечно, надо. Это у Екатерины II было в примечаниях по воспитанию несколько вещей: первая – никогда не держать детей в праздности, это важно, и с отроками всегда говорить в соответствии с летами их сходными, на нормальном человеческом языке, уважительном. Не говорить... Послушайте, учитель из начальных классов при мне на уроке говорит ребенку, и это сплошь и рядом, вы сейчас вспомните свое детство, «Рот закрой», говорит она.

Константин Чуриков: Да.

Сергей Казарновский: Да?

Константин Чуриков: У нас говорила: «Сейчас как линейкой тебе по голове...» – там слово, сейчас это уже другое значение имеет.

Сергей Казарновский: И она не замечает, например, что это невозможно, она считает... А потом 90% думает, что это так. Я прихожу и разговариваю у себя в кабинете: послушай, у тебя разница с этими детьми меньше, чем у меня с тобой, – ты можешь представить себе, когда я с тобой разговариваю и вдруг тебе между прочим говорю «Рот закрой»?

Константин Чуриков: Ха-ха.

Сергей Казарновский: Почему ты им это, первакам, вторакам, неважно кому, говоришь таким образом? Понимаете? И когда мы говорим про сюсюканье, вот это когда «Рот закрой» – вот это и есть сюсюканье, это неуважение его просто, этого человека, достоинства. Поэтому это заключается, то, о чем вы говорите, на мой взгляд, уважительно в разных самых вещах, с первого шага, когда он появляется в школе, он должен чувствовать себя человеком, который всем интересен. Для этого есть масса технологий, хотите, я прочитаю вам всю историю про воспитание детей, как это надо делать.

Оксана Галькевич: Ой, мы с удовольствием. Я думаю, что нам нужно отдельную лекцию, конечно...

Константин Чуриков: А давайте мы вас еще пригласим в эфир.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Сергей Зиновьевич, да, давайте еще чаще встречаться. Спасибо большое. Может быть, как-нибудь и в студии. Сергей Казарновский, директор школы «Класс-центр», заслуженный учитель России, был у нас в эфире.

Оксана Галькевич: А сейчас у нас...

Константин Чуриков: Значит, SMS очень много.

Оксана Галькевич: Да, у нас еще и звонок есть.

Константин Чуриков: Сейчас, кстати, у психолога потом спросим, Ленинградская область: «В школе бьют за пятерки», – да, это правда, вот я тоже готов согласиться. Саратовская область: «Отличники – прекрасные исполнители, все руководители – троечники и двоечники», – ну вот, Саратов, не все руководители, вы вот уточните, не все.

Оксана Галькевич: Костромская область у нас на связи, Наум. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу поблагодарить канал «ОТРажение» за хорошую поднятую тематику вопроса «Умны не по годам». Безусловно... Алло?

Оксана Галькевич: Да-да-да, говорите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Да-да-да, спасибо, да, так. Что хотите сказать?

Зритель: Я хочу присоединиться ко многим выступающим, поблагодарить за их участие, а также высказать позицию, которая выработалась наглядным, как говорится, пособием, работая в образовательном учреждении.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Я увидел, что большинство талантливых детей получают развитие в первую очередь в своих семьях и, безусловно, выходят в социум и в социуме ищут дополнительное образование, о котором мы говорим как фундаментальное, науки, прикладные знания. И безусловно, одаренные дети, их могут воспринимать по-разному, как и другие наравне с ними. И ограничивать сам образовательный процесс, то бишь руководители образовательной системы, мне кажется, учитывая Конституцию Российской Федерации, которая говорит, что это светское государство, т. е. дети должны получать объективное светское образование независимо от их уровня интеллектуального развития, потому что чтобы не было дискриминации.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо, Наум, за ваши высокие идеалы, Конституция, в общем, тоже о ней не будем забывать.

Оксана Галькевич: Спасибо, Наум, спасибо.

У нас еще один эксперт сейчас на связи – детский психолог, детский нейропсихолог, семейный психотерапевт Наталья Наумова. Наталья Николаевна, завтра.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Наталья Наумова: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Наталья Николаевна, вы, наверное, нашу дискуссию уже слышите, разные мнения звучат. Условно говоря, разделим их на два лагеря: одни говорят, что торопиться не надо, всему свое время, другие говорят вы слышали что. Ваша позиция?

Наталья Наумова: Моя позиция такая, что нужно идти за ребенком, за его возможностями, но обязательно чтобы, все-таки взрослые люди должны контролировать, чтобы ребенок получал все необходимое. То есть вообще для ребенка движение – это развитие, и если мы ребенка засаживаем прямо за учебники серьезнейшие в ущерб прогулкам, в ущерб сну, в ущерб здоровью, то мы в итоге все равно увидим, что да, у ребенка много знаний, но очень слабая нервная система.

Константин Чуриков: Наталья Николаевна, а если он сам засаживается? Ну бывают такие дети, вот прямо, понимаете, вот ну все, только почитать надо, правда бывают.

Наталья Наумова: Бывают, и такие ребята бывают. Но все равно и им тоже нужно и движение, и им нужно разнообразие в жизни, и им обязательно нужно общение, социализация, общение в социуме. Поэтому, конечно, этим ребятам все равно нужно стараться находиться в своей среде сверстников, где их могут воспринимать всерьез, и учиться взаимодействовать.

Константин Чуриков: Наталья Николаевна, вы же понимаете прекрасно, что это общие слова (извините) «социализация в своей среде». Если он, извините, в свои какие-то годы уже, не знаю, Данте читает, понимаете, или Рабле, или еще что-то, или Шопенгауэра, условно, ну как-то нет у него своего социума, понимаете, ему трудно найти таких же, как он. Проще найти, я не знаю, каких-то шалопаев, которые там что-то совсем другое делают после уроков.

Оксана Галькевич: Подождите, Наталья Николаевна, мы все с каких-то взрослых позиций на самом деле сейчас рассуждаем. А если вот родители не все такие умные, как Константин...

Константин Чуриков: Почему? Я не умный.

Оксана Галькевич: Не все могут понять, например, потребности своего ребенка... Ну правда, да, вот есть ребенок, он интересуется и тем, и этим, и ты не знаешь, куда идти, за какими его интересами, что делать-то? А может, у него вообще нет никаких интересов и он производит такое впечатление, что ему ничего не интересно, тогда вообще куда идти? Сидеть с ним рядом в «Танки» играть (или что там, я не знаю, во что там дети сейчас играют)?

Наталья Наумова: Вот когда у нас родитель запутался, тогда самое время обратиться за помощью к детскому психологу. Тогда по крайней мере посмотрят, продиагностируют, посмотрят, какие направления, и подскажут, может быть, какие-то секции надо посетить, может быть, можно ускорить программу действительно. То есть когда родители запутались, то очень важно вовремя обратиться просто к специалистам, которые...

Константин Чуриков: Ой, Наталья Николаевна, но, если бы все так было просто, наверное, сейчас бы уже у вас просто стояла очередь родителей и у нас вообще не было бы сегодняшней темы этой программы.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну это должно быть бесплатно для начала, посещение психолога тысячи 3–5 в Москве стоит.

Константин Чуриков: Секунду, это детали, важные детали. Наталья Николаевна, но как вы можете...

Оксана Галькевич: Это счета, Костя, а не детали.

Константин Чуриков: Мы к вам приходим, вы нам говорите: «А, господи, всего-то делов, вам надо его на волейбол водить и математику подтянуть», – ну спасибо, Наталья Николаевна, а мы не знали.

Наталья Наумова: На самом деле мы не так же работаем, что мы посмотрели на ребенка и сказали, вот вам надо так и так. Мы поговорим с ребенком, посмотрим, какие у него интересы. Просто очень важно, чтобы родители умели слышать своих детей, умели взаимодействовать со своими детьми и отбрасывать свои амбиции, вот и все. И зачастую просто родитель думает, что он знает, как лучше для ребенка, а ребенок хочет совсем другого.

И собственно, детский психолог что делает? Он говорит с ребенком, задает ему вопросы, понимает потребности ребенка, переводит эту информацию родителям и сообщает, что необходимо для ребенка, для того чтобы ему было хорошо. И плюс еще объемно смотрим, действительно ли полноценно ребенок себя чувствует, успешно ли он себя чувствует, есть ли необходимость что-то немножко поправить во взаимоотношениях со значимыми взрослыми и социумом.

Константин Чуриков: Свердловская область нам пишет, мне вот очень эта SMS понравилась: «Успешным будет не какой-то там талантливый мальчик, а мальчик, у которого папа друг», – я соглашусь. Давайте сейчас еще звонок послушаем или звонки.

Оксана Галькевич: Екатерина из Петербурга, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Всех приветствую, с праздником всех.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Хотела бы я по поводу, вот Сергей Казарновский выступал только что, говорил про вариативность обучения и про то, что он против всей этой системы оценок, нашей системы, которая сейчас происходит. Но поймите, что при любом случае при поступлении куда-то или при обучении будет любая другая, но все равно оценочная система будет какая-либо, без нее невозможно, ну это логично.

Потом, если родители считают, что их ребенок одаренный, так же, как говорят, знаете, что обезьяну можно научить читать. Можно натаскать ребенка на любую другую, на физику в 4 года, он начнет изучать, но при этом социально ребенок будет не адаптирован. Давайте вспомним Эльконина, Выготского, которые про периодизацию. Не зря педагоги-начальники, родоначальники дошкольной педагогики и всей остальной педагогики школьной говорят о том, что всему свое время, у каждого возраста есть свои психические особенности. Психологически готова ли была вот девочка к обучению, столкнуться с тем, с чем она столкнулась? Нужно ли ей это?

Константин Чуриков: Да мы уже не про девочку, мы уже в целом о том, как быть с детьми одаренными и менее одаренными.

Зритель: Я понимаю, но именно что одаренный ребенок, может быть, одарен был в одном, но давайте не забывать о всестороннем развитии ребенка, он должен развит быть не только в чем-то одном. Он, может быть, потеряется потом в окружающем мире, при этом будучи гением в чем-то, в физике или в математике.

Константин Чуриков: Ну, что вы имеете в виду? Середнячка воспитывать, да? Что вы имеете в виду?

Оксана Галькевич: Нет, насильно гением не сделаешь, конечно...

Зритель: Я не говорю, что середнячка, я говорю о том, что ребенок может быть талантлив в одной области, но при этом не надо упускать и другие.

Константин Чуриков: Безусловно.

Зритель: И вариативность обучения, знаете, это такое размытое понятие, когда мы поддерживаем тех детей одаренных в определенном предмете, ребенок не может быть одарен во всем, давайте уж честно говорить, то мы, получается, ущемляем права тех детей, которые на ранг ниже по знаниям, по образованию, т. е. мы в них не успеваем вкладывать свои какие-то определенные возможности, чем мы можем подтащить их, подтянуть.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Я считаю, что это уже идет ущемление прав других детей.

Константин Чуриков: Да, понятно, спасибо.

Оксана Галькевич: Ну, отчасти, знаете, здесь можно сказать о том (это я уже к Наталье Николаевне обращаюсь), что у нас сейчас очень, знаете, развито в нашей образовательной системе такое олимпиадное движение, вот прямо олимпиады-олимпиады-олимпиады, все какие-то сверхпоказатели, и родители прямо тоже в стрессе держатся оттого, что раз олимпиада, два олимпиада, пусть ребенок здесь, здесь, здесь, пятое-десятое...

Константин Чуриков: Правда, у них каждый день какие-то олимпиады.

Оксана Галькевич: Отчитайтесь, я не знаю, о своих каких-то достижениях – вот это тоже в стресс и родителей вводит.

Наталья Наумова: Да, это вводит в стресс и родителей, и детей, и огромное количество домашних заданий. И все ребята, как сегодня уже нам говорил директор школы, в разном темпе осваивают информацию, некоторые ребята очень много времени тратят на домашние задания, действительно не справляются, по-разному. И конечно, вариативность нужна, индивидуальный подход нужен и в подборе домашних заданий, и в подборе изучения программы. Но каким образом все это осуществить, чтобы никого не обидеть и не ущемить, конечно, пока еще не совсем понятно.

Константин Чуриков: Ростовская область мне пишет: «Константин, успешным будет не тот, у кого папа друг, а тот, у кого папа большой чиновник, бизнесмен, миллионер», – ну зачем вы так? Хочется верить все равно в святое и хорошее.

Оксана Галькевич: Слушайте, а вот Ульяновская область тут нам пишет: «Мне бы токаря-вундеркинда». Вот это вот тоже на самом деле, ну ведь ребенок может быть и в этом талантлив. Мы все говорим о каких-то интеллектуальных на самом деле сферах, физика, математика, я не знаю, музыка, на скрипке играет...

Константин Чуриков: Да, а если он рукастый?

Оксана Галькевич: А если он вот классно что-то делает?

Наталья Наумова: Конечно, да, ребенок может быть талантлив в чем угодно, и важно поддерживать именно. Если он прекрасный токарь, да, почему нет, это тоже замечательно. Какой-то ребенок прекрасно руками делает какие-то поделки – тоже надо поддерживать. Вот важно именно увидеть этот талант и помочь ребенку...

Константин Чуриков: Наталья Николаевна, все-таки, говоря о детях, которые вот, как наш заголовок, умны не по годам, может быть, что нам тут обсуждать? Те, у кого такие дети, и все это подтверждают, не знаю, нейропсихологи, учителя, олимпиадами подтверждено, ну в чем проблема, пускай тогда, видимо, какое-то индивидуальное обучение? Ну другого варианта не остается, не подделается никогда школа массово под планку таких детей, а опускать эту планку опасно, нельзя терять таких. Вот специально для этого, кстати, «Сириус» у нас появился, потому что, видимо, государство понимает эту проблему. Вы согласны, что все-таки тогда нужно развивать индивидуальный формат также?

Наталья Наумова: Индивидуальный формат надо развивать. Но ребятам хотя бы начальную школу, вот первые 4 класса отходить, надо в общении с ребятами быть все-таки, все равно в контакте. Можно просто сделать, например, не полное посещение, например, 3 дня ребенок ходит в школу, изучает предметы и 2 дня на более такое вот индивидуальное изучение, более глубокое изучение по профилю, который ребенку особенно интересен, в чем ребенок талантлив. Но в любом случае нельзя ребенка вытаскивать из социума...

Константин Чуриков: Нет, понятно, началку обязательно надо, я тоже так говорю: пока там матом не научились они ругаться, надо в школу походить.

Оксана Галькевич: Наталья Николаевна, не всех, не всех, я бы сказала. Вот у меня просто сейчас оба сели на удаленку, вот, честно говоря, я бы в школу-то вернула бы их без вот этих вот, понимаешь, проектной деятельности.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: У нас, кстати, вот... Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Наталья.

Оксана Галькевич: Наталья Наумова, детский психолог, нейропсихолог, семейный психотерапевт, у нас была на связи.

Нижегородская область пишет: «Олимпиады-олимпиады, а товары в магазинах промышленных Made in Europa, USA, China. И зачем нам тогда эти олимпиады?» – резонный, между прочим, вопрос, Константин.

Константин Чуриков: «Надо равняться на основную массу нормальных детей, а не на аномально умных», «Отличники – прекрасные исполнители...» – а, ну это я уже читал, мы уже опровергли эту информацию, что руководят троечники.

Оксана Галькевич: «Дети сейчас взрослеют рано, а умнеют поздно», – Самара пишет нам.

Константин Чуриков: Пусть эта SMS будет последней на сегодня.

Оксана Галькевич: Ха-ха.

Константин Чуриков: Но, кстати, еще не последней, мы еще подведем итоги дня.

Оксана Галькевич: Да.

Раннее развитие – в чём плюсы и минусы?