Коронавирус. Главное: подъём заболеваемости

Фото: Максим Киселев/ТАСС
Гости
Наталья Царёва
врач-пульмонолог, доцент кафедры пульмонологии Первого медицинского университета им. Сеченова

Константин Чуриков: Мы и рады бы вам сообщить какие-то, в общем-то, светлые новости, но таких у нас нет, потому что сегодня в России заметно выросла заболеваемость. Я так аккуратно говорю – «заметно». На самом деле – на 7%. Это значит, что на 2 700 больше, чем вчера, сегодня заболело.

При этом в Москве суточный прирост заразившихся составил 6 240 против вчерашних, по-моему, трех с чем-то или четырех с чем-то тысяч. То есть это на 59% больше, чем накануне. Вот так всего за сутки. При этом достаточно высокая и смертность, она сейчас сохраняется на уровне более 1 200 человек в сутки. Сегодня – 1 237.

Марина Калинина: Ну, уже по традиции, начинаем с того, что будем говорить именно на эту тему в начале эфира.

Наталья Царева с нами на связи, врач-пульмонолог, доцент кафедры пульмонологи Первого медицинского университета имени Сеченова.

Ну и напомню, что вы можете звонить в прямой эфир, задавать свои вопросы нашему эксперту.

Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, здравствуйте. Сейчас пока налаживают связь. Я пока зрителям просто скажу, что тему QR-кодов мы обязательно обсудим. Понятно, что это тоже сегодня одна из важнейших новостей. Просто если у вас вопросы конкретно по поводу QR-кодов, как они действуют и работают, то это буквально через двадцать с небольшим минут.

У нас есть много информации. В Краснодарском крае ввели…

Марина Калинина: Ну давайте…

Константин Чуриков: Сейчас, Марина, секундочку. Ввели обязательную вакцинацию для людей 60+. Это буквально полчаса назад стало известно. Песков заявил, что полная отмена QR-кодов станет возможной только после окончания пандемии. Ну, это уже, по-моему, как «Отче наш» повторяют каждый день, одно и то же.

Марина Калинина: Наталья Анатольевна наладила с нами связь. Наталья Анатольевна, здравствуйте.

Наталья Царева: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Наталья Анатольевна…

Наталья Царева: Меня слышно?

Константин Чуриков: Да, отлично слышно вас. Вот как понимать такие резкие перепады, резкие скачки? Вчера и несколько дней назад стало казаться: ну вот, нерабочие дни подействовали, все хорошо. Кто-то уже стал себе отбивать ладоши, что мы опять победили коронавирус. А вот здесь мы видим такое.

Наталья Царева: Ну, действительно, сейчас ситуация очень нестабильная. Тут отчасти еще надо обратить внимание, что мы вошли в такой временной период, который называется осенне-зимним, уже переходим на зиму. И здесь еще сказываются проблемы и с иммунитетом, и с сезонной заболеваемостью. Конечно, коронавирус не дремлет в этот период, поэтому такие колебания заболеваемости мы и видим: день – больше, день – меньше. Это объясняется тем, что, во-первых, коронавирус ведет себя достаточно агрессивно с очередными своими мутациями, ну и сезонное ослабление, сезонная заболеваемость тоже растет.

Марина Калинина: Наталья Анатольевна, скажите, вот то, что сейчас многие болеют ОРВИ и еще потом заболевают ковидом – это какой вообще отпечаток откладывает и на течение болезни, и на процесс лечения?

Наталья Царева: Ну, безусловно, это всегда утяжеляет течение ковид-инфекции. Поэтому мы всегда говорим о том, что людям из так называемых групп риска – а это наши пожилые граждане, это лица, которые страдают тяжелыми хроническими бронхо-легочными заболеваниями, сердечно-сосудистыми, – мы всегда говорим о том, что им необходимо прививаться от гриппа, от пневмококковых инфекций, для того чтобы как можно более безопасно пережить вот этот сложный сезонный период. Потому что любая инфекция – что грипп, что пневмококковая инфекция – они, безусловно, утяжеляют течение ковида, если они наслаиваются друг на друга либо текут практически друг за другом.

Константин Чуриков: Я сейчас на секундочку вас прерву. Дело в том, что срочное сообщение у нас есть еще. ТАСС: «В России готовят законопроект об обязательных QR-кодах в магазинах и транспорте». Это уже официально подтверждается. Этим занимается Оперативный штаб совместно с профильными ведомствами.

Наталья Анатольевна, а вы просто как пульмонолог что можете сейчас рассказать о сегодняшнем ковиде? Он какой? В какой степени сейчас он влияет на легкие? Чем отличается от того ковида, который был в самом начале?

Наталья Царева: Спасибо за вопрос. Это очень серьезный вопрос и очень тяжелый для нас, потому что сейчас мы видим течение ковида, во-первых, очень быстрое, сократился инкубационный период. Если мы говорили раньше, что приблизительно от пяти до семи дней, то теперь это три дня, максимум пять. И достаточно быстрое и тяжелое течение.

Конечно, это, как правило, люди из групп риска, еще раз повторяю. Это люди старшего поколения, с тяжелыми заболеваниями, сопутствующими. Но сейчас, к сожалению, встречаются и люди среднего, и даже молодого возраста, у которых мы видим достаточно тяжелое течение ковида. Ну, по всей вероятности, это можно объяснить тем, что вирус, к сожалению, мутирует, к сожалению, он тоже не стоит на месте. Мы его лечим, к нему приспосабливаемся, но и он тоже приспосабливается к нам.

Марина Калинина: Наталья Анатольевна, а если у пациента, больного ковидом, при высокой степени затемненности легких, при высоком проценте еще и образуется жидкость в крови… ой, простите, в легких, то о чем это говорит вообще? Что это такое?

Наталья Царева: Ну, это осложненное течение пневмонии, ковид-пневмонии. Это образование жидкости. Медицинский термин – плеврит. Это говорит о том, что болезнь течет крайне агрессивно. И здесь, конечно, требуются уже усилия нескольких специалистов. Привлекаются и торакальные хирурги к этому процессу. В общем, это, конечно, действительно, серьезная ситуация.

Константин Чуриков: Вот сегодня с утра была информация (сошлюсь на источник – РБК), что наибольшая доля госпитализированных с ковидом и при этом привитых оказалась в Подмосковье – 18%. Это очень много, да? Ваша догадка: это как могло произойти? Это какая-то аномалия в Подмосковье? Или, может быть, там такие товарно-денежные, что ли, отношения развиты лучше?

Наталья Царева: Сложно сказать. То, что мы видим у себя в клинике: конечно, доля пациентов, которые привиты, гораздо меньше. Либо они есть, но, как правило, заболевание течет у них не так тяжело, как у тех больных, которые не вакцинировались.

Ну что сказать по поводу Московской области? Честно говоря, наверное, я не смогу ответить на этот вопрос: почему? Ну, к большому сожалению (я думаю, это не секрет), на сегодняшний день у нас не совсем все честно, некоторые граждане обманывают нас о том, что они делали прививку, и даже показывают документы такие. Поэтому можно, наверное, и так это объяснить.

Константин Чуриков: В смысле? И вас, врачей… Извини, Марина. И вас, врачей, тоже обманывают, да? То есть до последнего? Уже какая-то сложная степень…

Наталья Царева: До последнего, до последнего. Только на реанимационной койке иногда узнаем о том, что, оказывается, ситуация не такая, как мы себе представляли.

Марина Калинина: А протокол лечения привитых людей, которые заболели ковидом, и непривитых одинаковый или разный? Вот просто чтобы люди могли оценить, насколько это важно.

Наталья Царева: Да. Я еще раз повторюсь: у тех пациентов, которые все-таки заболевают ковидом на фоне того, что они были вакцинированы, болезнь у них однозначно течет легче. И, конечно, они лечатся по-другому. Конечно, не используется тяжелая артиллерия в виде больших доз гормональных препаратов. Естественно, у некоторых больных удается избежать респираторной поддержки, ИВЛ.

Конечно, протоколы отличаются, чем у тех больных, которые заболевают на фоне не вакцинации, не прививки. Конечно, это тяжелые пациенты, у которых мы вынуждены применять серьезные препараты в больших дозах, использовать все способы кислородной поддержки, включая ИВЛ.

Константин Чуриков: Так, сейчас у нас Светлана из Москвы на связи. Здравствуйте, Светлана. Задавайте, пожалуйста, свой вопрос.

Зритель: Здравствуйте. У меня, собственно говоря, не вопрос, а крик души просто.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Я совершенно согласна с тем, что говорила женщина…

Константин Чуриков: Наталья Анатольевна.

Марина Калинина: Наталья.

Зритель: Люди обманывают, обманывают, не прививаются – это раз. Во-вторых, не соблюдают никаких мер. Что же мы хотим, если мы сами во всем этом виноваты? Вот мы в семье ждали эту прививку. Как только разрешили всем прививаться, мы бегом привились. И несмотря на это, мы заболели: я, дочь и внук маленький. Ну, детям не делают прививки, ему два с половиной года. Я просто умоляю всех жителей нашей страны: ну привейтесь уже, в конце концов!

Мы болели в легкой форме. Но теперь мы постоянно ходим, и наш ребенок наблюдается в поликлинике, потому что он тоже переболел коронавирусом. Слава богу, это обошлось, не было тяжелого течения болезни. Но в нашей семье есть один человек, который не привит и не прививается. Я не знаю – почему.

Константин Чуриков: А кто это?

Зритель: Мы задаем ему этот вопрос, ответа мы не можем получить.

Константин Чуриков: А кто это в вашей семье, Светлана?

Зритель: А?

Константин Чуриков: Это кто?

Марина Калинина: Это кто?

Зритель: Это кто? Мой зять.

Марина Калинина: Я так и подумала.

Константин Чуриков: Ну, по этой линии часто бывают вопросы, да. Если бы не ковид, то еще что-нибудь придумали. Ну понятно. Светлана, сложно же убеждать людей, которые стоят на своем.

Зритель: Вы знаете, наблюдения мои по поводу того, что… Мы внука водим в детский сад. Очень многие мамочки приходят без масок. Как говорится, имейте совесть! Мы, как говорится, все в одной лодке. Люди, которые ездят в транспорте, не одевают маски, я не знаю, просто принципиально. У человека на лице написано: «Отморожу уши…»

Константин Чуриков: Ну да, назло. Светлана, я, справедливости ради, хочу сказать, что просто наблюдаю сейчас, по крайней мере эти дни, и как-то людей пока в масках еще достаточно. Они, конечно, может быть, на подбородке, на губах, под носом, но они все-таки присутствуют в большем количестве, чем было раньше. А так, в принципе, да, конечно…

Давайте еще один звонок – Елена, Самара. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Говорите, пожалуйста, слушаем вас.

Зритель: Алло. Добрый вечер. Я бы хотела задать врачу-пульмонологу непосредственно вопрос. У меня родственник находится в Самарской клинической больнице с подозрением… ну, не с подозрением, а с диагнозом «ковид». Ковид сейчас ему исключают, но у него по КТ-показаниям с 65 показания ушли на 25% поражения легких. Ему ставят фиброз легких. Но в течение уже полутора месяцев он находится в этом отделении ковидном, до сих пор под маской кислородной находится, то есть он самостоятельно дышать не может. Сейчас стоит вопрос по выписке этого, будем так говорить, больного в домашние условия. У меня вопрос: как нам дальше поступать? И вообще какой метод лечения в дальнейшем нам необходим? Можете ли нам подсказать?

Константин Чуриков: Да, спасибо за вопрос.

И справку сразу дайте, Наталья Анатольевна, что такое фиброз.

Наталья Царева: Спасибо большое за вопрос. Да, я поняла вашу ситуацию. Действительно, мы таких пациентов видим и у себя в клинике. Это говорит о том, что, к сожалению, ковид прошелся достаточно тяжело. Конечно, самое уязвимое место – это легкие человека.

Вас могут выписать на амбулаторное лечение. Как правило, таким пациентам, которые нуждаются в кислородной поддержке, мы рекомендуем приобрести кислородный концентратор и наладить кислородную поддержку дома. И обязательно наблюдаться у пульмонологов, потому что диагноз «фиброз легких» может сохраниться. Либо бывает… ну, чаще бывает благоприятное течение, когда с течением времени мы видим, что эти явления проходят все-таки. Но для этого нужна действительно длительная реабилитация, длительное нахождение дома на кислороде и, конечно, консультации специалистов.

Марина Калинина: Наталья Анатольевна, мы каждый день говорим о ковиде, о прививках и так далее, и так далее. И люди каждый день нам пишут огромное количество сообщений. Спрашивают: «Какую прививку все-таки делать?» Потому что информации много, но, с другой стороны, обычный человек не может в ней разобраться. Кто-то говорит: «Я хочу «КовиВак». А почему «КовиВак»? Вот вы можете сказать?

Наталья Царева: Ну, я, наверное, выражу общее мнение, потому что…

Марина Калинина: Просто такая путаница.

Наталья Царева: Дело все в том, что мы, врачи, всегда основываемся на медицине доказательной. И на сегодняшний день самая большая доказательная база по вакцине «Спутник V». Это действительно так. Все мы знаем эти исследования, блестящие публикации в международной прессе. И это говорит о том, что вакцина надежная, вакцина, которая апробирована на большом количестве пациентов, с совершенно доказанным эффектом, с совершенно четко очерченным списком побочных эффектов. На мой взгляд, это лучшее и самое большое достижение, которое у нас есть.

Константин Чуриков: Зрители пишут, Иваново: «Такое ощущение, что все программы начинаются с пугалок, чтобы люди нервничали и заболевали сердечными заболеваниями и стрессом». Нет, совсем не для этого. Просто чтобы вы понимали, что сейчас происходит. В этом наша задача.

И вот вопрос уже от меня, Наталья Анатольевна, по поводу гимнастики восстановительной. Очень часто мы слышим, что она нужна, но никто не может объяснить – какая. Или, например, если человек просто начинает задыхаться, у него какие-то подозрения, оперативно врач приехать не может. Вот как ему правильно дышать, чтобы не было серьезных последствий?

Марина Калинина: Костя, я добавлю немножко, еще один вопрос, но тоже по той же теме. Как понять, что после ковида какие-то осложнения с легкими? Вот как это проявляется?

Наталья Царева: Хорошо. Можно я тогда начну с более серьезного вопроса – второго. Как понять, есть ли осложнения? Ну, во-первых, когда вас выписывают из стационара, если пациент перенес тяжелый ковид и находился в больнице, вы должны обязательно узнать у своего лечащего доктора, на каком этапе вас выписывают, остались или полностью ушли те изменения ковид-пневмонии, которые были. Если они полностью ушли и вас выписывают в хорошем и удовлетворительном состоянии, то не ранее чем через три-четыре месяца можно повторить КТ легких, дабы убедиться, что там все в порядке и все хорошо.

Если ситуация пошла по не очень хорошему сценарию и вас выписывают, например, как мы сейчас обсуждали родственника нашей слушательницы из Самары, и речь идет о том, что необходим кислород дома, то здесь уже тактику наблюдения, тактику прохождения компьютерной томографии будет определять наблюдающий специалист, потому что, конечно, таких больных обязательно должен наблюдать пульмонолог или терапевт уже непосредственно дома.

Что касается вопроса о реабилитации, о дыхательной гимнастике. Пока, к сожалению, четких доказательных клинических рекомендаций на этот счет мы не имеем, они только разрабатываются. И здесь, как мы всегда говорим, все средства хороши. Любая гимнастика, которая способствует улучшению работы верхнего плечевого пояса, дыхания. Но опять это не должно идти с какой-то чрезмерной нагрузкой, которая будет приводить к усилению одышки или к появлению кашля. Все, пожалуйста, хорошо.

Сейчас в Интернете достаточно мощно представлены реабилитационные упражнения, они широко известны. Но каких-то четких рекомендаций мы ждем.

Константин Чуриков: Так, хорошо. Давайте еще с вами вот что… Да, по поводу… Ну извините, что такая тяжелая тема. Это я зрителям говорю. Ну, все-таки вы у нас пульмонолог, редко пульмонолог в эфире. Рубцы в легких образуются – это из-за чего?

Наталья Царева: Ну, это неправильное определение – «рубцы в легких». Это образование соединительной ткани…

Марина Калинина: Ну, это как спайки получаются, да?

Наталья Царева: Да, наверное, можно так сказать. То, что образуется чаще всего после любой пневмонии, необязательно это ковид-пневмония или это обычная бактериальная пневмония. Опять же не у всех. У кого они остаются, у кого они не остаются.

И еще раз подчеркиваю: нужно тщательное наблюдение. Если вы выписываетесь из стационара и в вашей выписке написано, что у вас сохраняются изменения в легких, вы должны быть к этому насторожены и внимательны и через определенное время повторить КТ. Если там процесс сохраняется, то здесь уже удел специалистов решать, что делать, как лечиться и как наблюдаться дальше.

Константин Чуриков: А вот теперь хочется немножко пофилософствовать. Во-первых, зритель спрашивает: «Почему привитые такие злы? Чем непривитые им угрожают?» Это такой вопрос.

И дальше. Ну, сегодня, справедливости ради, вице-мэр, по-моему, Каменска-Уральского сказал, что все непривитые могут уехать из страны, если им тут что-то не нравится. Вот как вы прокомментируете этот спор, очный и заочный?

Наталья Царева: «Все привитые – злые». Да?

Константин Чуриков: Ну да. Вот эту войну, так сказать, двух миров.

Наталья Царева: Я бы так не сказала. И наоборот: все непривитые – уехать. Конечно, это выбор индивидуальный. Конечно, мы, наверное, не можем заставить, не можем в приказном порядке всех отправить вакцинироваться или говорить о том, что это не надо. Мы лишь говорим о том, что то, что мы переживаем сейчас, пандемию ковид-инфекции, – это действительно серьезная и страшная болезнь, которая, к сожалению, уносит жизни, и уносит жизни не только пожилых людей, но и молодых людей. На сегодняшний день это более 5 миллионов погибших во всем мире.

Я призываю к самосознанию каждого человека. В большей степени это самосознание должно быть основано на мнениях экспертов, на мнениях тех коллег и тех врачей, которые работают с ковидом, которые видят этих больных, которые знают, что это такое. Поэтому, в частности, наша встреча опять-таки, мне кажется, призвана к тому, чтобы люди больше знали, больше понимали, насколько это серьезно, насколько это тяжело и насколько это страшно. Ну а вакцинироваться или нет? Я за вакцину. Я вакцинировалась сама. У меня вакцинирована вся моя семья. Таким образом, я пытаюсь защитить их, защитить себя в первую очередь от COVID-19.

Марина Калинина: Наталья Анатольевна, а еще какие… Я просто хочу вернуться к осложнениям, потому что это очень важно. Какие еще осложнения дает ковид, не знаю, на сердце, на почки, на сосуды? Вот об этом можете рассказать?

Константин Чуриков: На почки и ниже.

Наталья Царева: Спасибо большое. Ну, осложнения после ковида я бы разделила на несколько блоков. Первое, о чем мы уже немножечко поговорили, – это проблемы с дыхательной системой, проблемы с легкими.

Второй очень важный аспект – это сердечно-сосудистые осложнения. В частности, мы говорим очень часто о развитии тромбозов, о развитии тромбоэмболии, потому что сосудистая система очень страдает от вируса.

Третий большой блок – это неврологические проблемы, это проблемы психиатрические тоже. Не секрет, что часть пациентов страдают от депрессии после перенесенного ковида, часть пациентов говорят о том, что стала страдать память, когнитивные нарушения.

И, наверное, этот список еще далеко неполный. Ковид поражает буквально все системы человека. И как мы говорим всегда: где тонко, там и рвется. Если раньше были какие-то проблемы у человека определенного характера, то если он переносит ковид – жди беды как раз именно в том месте, которое было поражено раньше.

Константин Чуриков: Сейчас хочется ответить на эсэмэску из Саратовской области от нашего зрителя или зрительницы: «Люди во Франции уже радуются Новому году, улыбаются, а от вас один негатив каждый день».

Ну смотрите. Давайте сейчас заглянем просто в статистику. Франция, говорите, да? Значит, вот открываем сейчас статистику Университета Джона Хопкинса. Где у нас Франция? Вот. Это смертность, да? Вот это Франция, смотрите, такая бледно-бледно зелененькая, где-то внизу-внизу-внизу. А вот это Россия. Тук! Видите, да? Это – Франция, а вот это – Россия. Мы Общественное телевидение не Франции, а мы Общественное телевидение России. Ну, это так, на всякий случай.

Наталья Анатольевна, почему все-таки смертей так много? Это сам по себе вирус прямо такой поганый и страшный? Или это все-таки не хватает ресурсов, не хватает где-то даже знаний, протоколов, опыта, практики врачам?

Наталья Царева: Спасибо большое. Вы практически уже ответили на свой вопрос. Действительно, это двоякая ситуация. Вирус крайне агрессивный. Вирус мутирует. Вирус относительно новый. Хотя коронавирусы известны давно, но именно вот этот штамм, действительно, достаточно тяжело протекает.

И, конечно, мы еще не совсем хорошо умеем с ним справляться, потому что протоколы лечения постоянно меняются, в зависимости от ситуации, в зависимости от того, какие больные к нам поступают. Протоколы перерабатываются постоянно. Мы только нащупываем те механизмы, которые могут нам помочь в борьбе с этой инфекцией.

И это не только в России, поверьте, пожалуйста, а это во всем мире точно так же. Сначала мы уповаем на одни лекарства. Проходит время, мы набираемся опыта, мы набираемся знаний и говорим: «Нет, это было все-таки не совсем верно». Идут поиски чего-то другого.

И еще раз, в очередной раз, наверное, повторю: пока то, что действительно работает, и то, что действительно снижает смертность от COVID-19 – это вакцинация.

Марина Калинина: Наталья Анатольевна, а вы как-то с зарубежными коллегами, которые раньше столкнулись с этой проблемой, общаетесь? Может быть, они более продвинулись в плане лечения? Как-то вы с ними сотрудничаете?

Наталья Царева: Конечно, безусловно, мы постоянно на связи и с нашими итальянскими, испанскими коллегами. Мы же помним с вами прошлый год, когда мы с большой тревогой наблюдали то, что происходит в Испании, то, что происходит в Италии. Поверьте мне, в России применяются точно такие же протоколы, как лечит весь мир. У нас точно такие же лекарства, точно такие же схемы. И мы точно так же пытаемся помочь нашим пациентам и постоянно читаем, постоянно смотрим что-то новенькое, что предлагается за рубежом, что предлагают наши отечественные ученые.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое, Наталья Анатольевна.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо вам, вашим коллегам и, кстати, всем сотрудникам больницы, университетской больницы, сеченовской, потому что спасаете людей. Я знаю, о чем говорю.

Наталья Царева, врач-пульмонолог, доцент кафедры пульмонологии Первого медицинского университета имени Сеченова.

Мы продолжим через несколько минут и будем говорить о том, что уже касается точно каждого – как заболевшего, так и не заболевшего, – о QR-кодах для народа.

Что происходит - почему такие перепады в ковидной статистике?