Архитектура этих переговоров России и США выстроена таким образом, что никаких результатов не будет. Важный позитивный момент в том, что контакт установлен

Гости
Андрей Манойло
профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ

Иван Князев: Ну а мы начинаем. Итак, в Женеве сегодня проходят российско-американские переговоры по гарантиям безопасности. С нашей стороны на повестке отказ НАТО от дальнейшего расширения на восток и отказ от приема в альянс государств, ранее входивших в состав СССР. Замглавы МИД России Сергей Рябков уже назвал предварительные переговоры с США в Женеве «сложными и потрясающими».

Марианна Ожерельева: Но все-таки есть вопрос, все ли так просто, пойдет ли НАТО на уступки действительно. Обсудим сегодня с экспертами. Прямо сейчас на связи с нашей студией Андрей Викторович Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Андрей Викторович, здравствуйте.

Андрей Манойло: Добрый день.

Иван Князев: Андрей Викторович, приветствуем вас.

Вот смотрите, еще до начала консультаций в США, американская сторона заявила, что все-таки некоторые российские предложения для них неприемлемы. Мы вот не зря в анонсе спросили, откажется ли НАТО расширяться на восток, пойдут ли они на уступки. Какие моменты для них невозможны?

Андрей Манойло: Ну, я думаю, что для них невозможен целый ряд моментов, которые, собственно говоря, мы не в силах заставить их принять. Ну, в первую очередь это отказ от приема в состав НАТО других бывших республик на пространстве бывшего Советского Союза. Это означает, допустим, если бы НАТО пошло на эти условия, это автоматически означало бы, что целый ряд игр, которые ведет НАТО, Запад и Соединенные Штаты Америки, с Украиной, с Грузией, с целым рядом других государств, они были бы обнулены. Зачем это нужно НАТО, зачем это нужно Соединенным Штатам Америки? Никто же их к стенке не припирает, это во-первых.

Во-вторых, там есть момент, например, такое условие о том, что НАТО обязуется не размещать базы на территории постсоветского пространства, а те базы, которые уже размещены в бывших советских республиках, НАТО обязуется демонтировать и ликвидировать. Но мы все знаем о базах в Грузии и на Украине, тренировочных лагерях, и представить себе такую ситуацию, когда НАТО добровольно подписывает эти условия и затем демонтирует ту же базу под Львовом, например, я в принципе не могу.

Марианна Ожерельева: Андрей Викторович, но давайте дальше. Смотрите, вы сказали о тех ограничениях, которые сегодня существуют. Если поразмышляем на будущее, вот смотрите, до всего этого, во-первых, инициатива российской стороны о том, чтобы эта встреча состоялась, это первое. Дальше мы говорим о том, что опять же от главы альянса Столтенберга звучали разные заявления, они были не такими, скажем, холодными, как еще вот чуть-чуть раньше, как бы уже в этот раз немножко, некоторые даже эксперты заговорили, потепление идет какое-то. И далее вот господин Рябков заявляет, что это были потрясающие переговоры, пусть и сложные. У вас какие ожидания? То есть мы опять на той же точке остаемся или куда-то двигаемся, пусть очень такими маленькими шажками, но вперед?

Андрей Манойло: Ну, понимаете, в чем дело, ни о каком потеплении в принципе речи не идет. То, что руководство НАТО и руководство Соединенных Штатов Америки по этому поводу оживилось, говорит только об одном – о том, что они увидели для себя возможность поиграть с нами в кошки-мышки, только и всего. Это раз.

Марианна Ожерельева: То есть это...

Андрей Манойло: Во-вторых, судя по перечню требований, которые российская сторона представила, ну очевидно, не будут они приняты ни в полном объеме, ни в частичном, то есть здесь об этом можно говорить вообще еще до переговоров. Потому что ну зачем это НАТО просто, для чего? Нет никаких причин, которые подталкивали бы их к принятию подобного рода решений.

С другой стороны, для того же руководства НАТО есть возможность «потроллить» вот тех, кто вышел с этими инициативами, выдвинув им встречные инициативы, например, полной демилитаризации украинско-российской границы, отвода войск, которые там якобы стоят и находятся, ну и т. д.

Иван Князев: Ну подождите, это уже такой интересный момент. Войска-то мы используем на своей территории, используем как хотим. Здесь уже такой прямо не троллинг, это уже издевательство какое-то.

Андрей Манойло: Издевательство, абсолютно точно, по форме да, именно так. Но, кстати говоря, именно это условие поставлено руководством НАТО в качестве ключевого условия возобновления работы Совета Россия – НАТО, только и всего.

Иван Князев: Ага. Андрей Викторович, смотрите, в Москве неоднократно подчеркивали, наша страна неоднократно подчеркивала, что наши требования все-таки не носят ультимативный такой характер, то есть мы готовы обсуждать. Вот вы сейчас говорите, что американцы могут даже каким-то образом «троллить» нас, но это уже какая-то не очень хорошая почва для переговоров. О чем тогда вообще будут говорить?

Андрей Манойло: Ну, о чем будут говорить...

Иван Князев: Нет, ну как минимум можно поговорить о размещении ракет средней и меньшей дальности.

Андрей Манойло: Ну опять-таки, что касается пункта о неразмещении ракет средней и меньшей дальности на расстояниях досягаемости до границ России и натовских стран и о запрете размещения... границ на зарубежных военных базах. Но здесь опять-таки ситуация получается вот какая. Допустим, ракеты средней и меньшей дальности есть и у Российской Федерации, и у стран НАТО. Но у России нет баз за рубежом, где она могла бы их разместить, а у НАТО этих баз полно. И в этом отношении опять-таки здесь невозможен какой-то эквивалентный размен. Вот если бы у России были базы, на которых она могла бы размещать эти ракеты, создавать угрозу странам НАТО, и у НАТО были базы, вот тогда была бы...

Иван Князев: ...равноправные такие условия.

Андрей Манойло: ...взаимомотивация в том, чтобы... Да.

Иван Князев: Хорошо. А нам вот, понимаете, непосвященным людям разъясните еще раз, в чем опасность-то вот этих вот ракет и их размещения.

Андрей Манойло: Да все очень просто. Допустим, если те же натовцы договариваются с Украиной и размещают ракеты на их территории, то подлетное время до Москвы будет составлять менее 5 минут.

Иван Князев: Ну, об этом, да, об этом говорил еще президент Владимир Путин.

Андрей Манойло: Не успеем перехватить.

Иван Князев: Хорошо, такой вопрос. Вот вы говорите, нам нечем крыть на это размещение, – но есть ли какие-нибудь, может быть, варианты у нас, нам создавать базы поближе к Америке? Если есть, то какие?

Андрей Манойло: Ну, знаете, во время Карибского кризиса попытались уже создать одну такую базу...

Иван Князев: Вот, один такой вариант был, мы его помним.

Андрей Манойло: Чем он закончился, все знают.

Иван Князев: Но тогда и НАТО не было так близко к нам.

Андрей Манойло: Ну почему? НАТО разместили ракеты в Турции, это же стало триггером для принятия решения о размещении ракет на территории Кубы, только и всего.

Марианна Ожерельева: Андрей Викторович, ну получается, что это многосериальная история, ничего нового в этот раз мы опять не услышим, кроме обмена мнениями и каких-то ярких заявлений?

Андрей Манойло: Я думаю, что да, к сожалению, ни к каким соглашениям стороны не придут, к сожалению. Я хотел бы, чтобы все-таки соглашения какие-то были, но... Вот архитектура этих переговоров изначально выстроена таким образом, что, наверное, я думаю, никаких результатов не будет. Но есть восхищение у Рябкова, это восхищение я разделяю, потому что ему, видимо, понравился 2-часовой ужин, переговоры в формате вот этого делового ужина, которые он провел предварительно, это уже позитивный плюс, по крайней мере для нашего замминистра иностранных дел.

Ну и важный позитивный момент заключается в том, что, конечно, независимо от того, какие предложения именно выдвигаются обеими сторонами, контакты надо устанавливать, и в этом отношении большой позитивный плюс заключается в том, что этот контакт установлен. Вот каким бы кривым и косым он ни был, это все равно контакт, а это гораздо лучше, чем отсутствие каких-либо переговоров.

Иван Князев: Ну, контакт просто так к чему приведет-то? Ну установлен и установлен.

Марианна Ожерельева: Ну, хотя бы существует, может быть.

Андрей Манойло: Да, но это же не последний контакт, я надеюсь. Ну, всем известно, что первые блины очень часто бывают комом. Я надеюсь, что этот комом не будет, но все равно, даст свой результат второй раунд переговоров.

Иван Князев: Ну вот, кстати, Сергей Рябков при этом не исключил, тут просто переговоры запланированы на несколько дней в три этапа, второй 12 января в Брюсселе должен быть запланирован, но, например, Рябков не исключил, что ограничится все и сегодняшним днем, на этом закончим. Как вы считаете?

Андрей Манойло: Ну вот меня тоже настораживает вот эта вот нервозность некоторая, которая проявляется у наших представителей еще до того, как переговоры по-настоящему развернулись, с одной стороны, то есть вот нервозность – это какая-то неуверенность. В данном случае, если уж ты принял решение идти на переговоры, надо идти с полной уверенностью, твердостью и идти до конца, это во-первых.

Ну а во-вторых, что такое официальные переговоры на высшем международном уровне? Это некий ритуал, потому что все вопросы решаются предварительно, согласовываются до начала этих переговоров. На переговорах серьезные дядьки в смокингах, в солидных костюмах собираются за большими столами и, значит, под звуки оркестра подписывают международные соглашения. Поэтому я думаю, что все основные пункты, по поводу которых эти переговоры сейчас начинаются, они уже решены и решение уже есть, то есть там ничего не будут решать с колес, на ходу, на бегу.

Марианна Ожерельева: Ага.

Андрей Манойло: То есть результат и так известен.

Иван Князев: Андрей Викторович, а вот чисто теоретически, чем можно охладить пыл вот этих вот бравых парней, американских генералов, которым сколько ни говори, что у нас есть «красные линии», об этом говорит наш президент, все эти линии все видят, все понимают, но тем не менее это на них никаким образом не действует? Вот охладить их вот этот вот пыл чем можно, так чтобы несильные последствия были и для них в том числе?

Андрей Манойло: Ну, я думаю, только дискомфортом, создавая им дискомфорт в той работе, в которой они привыкли делать все что угодно, не встречая никакого сопротивления. Комфортная среда...

Иван Князев: Ну а какой это может быть дискомфорт?

Андрей Манойло: Ну вот я думаю, что инициатива Российской Федерации по поводу этих переговоров, по поводу «красных линий» – это уже элемент дискомфорта. Потому что они привыкли, что у нас дипломатия такая беззубая абсолютно, думали и наверняка считали, что и дальше ситуация будет ограничиваться выражением сожаления, протестов, то есть дипломатия сожаления. А тут неожиданно появилась какая-то встречная инициатива, я думаю, что это уже отчасти их поставило в состояние глубокой мысли, вот, и выбило их из привычного шаблона и парадигмы действий. Ну вот так и дальше надо действовать.

Иван Князев: Немножко вперед, на другую тему забегаем: сегодня же параллельно еще, как мы говорили в новостях, внеочередной саммит ОДКБ, и вся вот эта история с Казахстаном и вмешательство, достаточно оперативное вмешательство стран ОДКБ, наверное, как-то американцам... Они уже заявляли, они даже там немножко истерили по этому поводу, что нужно ли вмешиваться ОДКБ. Вот подобное взаимодействие стран ОДКБ в случае возникновения таких вот, я не знаю, угроз для государственности, как сказал наш президент, – это может показать американцам, что мы в принципе готовы как-то отвечать на их давление?

Андрей Манойло: Ну, я думаю, что как раз высадка десанта ОДКБ и преследовала в первую очередь цель показать, что на их цветную революцию мы можем ответить своим аргументом, действием коалиционных сил...

Иван Князев: Вот-вот.

Андрей Манойло: Это во-первых. Во-вторых, я очень рад, что ОДКБ наконец показало, что оно хотя бы на что-то годится, вот, что это не организация, которая существует только в штабах и в теплых кабинетах, а она для чего-то еще и полезна. Но при этом важно понимать, что если события в Казахстане действительно были внешним вмешательством, оно там наверняка было, но надо разбираться, в какой именно форме и в каком виде, то эту цветную революцию тот же коллективный Запад в Казахстане организовал вот как раз именно в преддверии переговоров России – НАТО, для того чтобы Россию спровоцировать на какие-либо действия, поставить ее в позицию, где ее можно критиковать.

Иван Князев: Да, спасибо вам большое. Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ, был с нами на связи. Мы идем дальше.