Археолог Пётр Амзараков: Для нас каждые раскопки, скорей, уже не сенсации, а подтверждение и выстраивание дальше концепций и теорий

Гости
Петр Амзараков
директор АНО «Археология  Хакасии»

Ангелина Грохольская: Удивительная наука – археология, её можно сравнить с машиной времени: обнаруживая слой за слоем, учёные открывают тайны прошлого, иногда в корне меняя наши представления о некоторых событиях. Об этом сегодня поговорим. С нами на связи Пётр Амзараков – директор автономной некоммерческой организации «Археология Хакасии».

Пётр, здравствуйте!

Пётр Амзараков: Здравствуйте!

Ангелина Грохольская: Вообще, мне кажется, у нас, у обывателей, очень много разных стереотипов в отношении археологии и археологов. Давайте мы сегодня либо подтвердим что-то, либо опровергнем. Итак, первый вопрос и первый стереотип: очень многие считают, что археология – это такое очень нудное рутинное занятие, но наверняка же в науке и в процессе встречаются какие-то настоящие сенсации?

Пётр Амзараков: Конечно, здесь мнение просто обыватели и мнение археолога-исследователя отличаться будет очень серьёзным образом, потому что археология в представлении обывателя ассоциируется у нас с Индианой Джонсом, с какими-то приключениями, в нашей стране отдельно – с «Джентльменами удачи», когда: «Археологи из Томска, ау!».

ФРАГМЕНТ Х/Ф «ДЖЕНТЕЛЬМЕНЫ УДАЧИ»

Пётр Амзараков: Золотой шлем нашли-не нашли, то есть и, собственно, мы в процессе наших раскопок тоже порой сталкиваемся с такими вещами, когда местные жители действительно: «А что золото-золото? А могила Чингисхана где-то? А вот я слышал, что тут дед сундук зарыл», – то есть понятно, что представление несколько отличается, и поэтому ответ на вопрос – археологическая сенсация – тоже, естественно, отличается.

Ангелина Грохольская: Для нас, для обывателей, действительно что-то большое нашли – золотой шлем: «О! Это круто!», – а для археолога, возможно, он не представляет никакого интереса, и, наоборот, маленькая монетка, которая уже вся заржавела, несёт некую информацию – в этом, наверно, разница, да? Но опять же это я так рассуждаю.

Пётр Амзараков: В принципе совершенно правильно рассуждаете, но я понимаю и ожидаю, какие ответы вы хотите получить. Бывает сочетание сенсаций, как, например, знаменитые раскопки кургана Аржан-2 здесь неподалёку от нашей территории – на территории Республики Тыва, когда найдено было огромное количество изделий из золота, и здесь это классное сочетание факторов, когда это интересно и для обывателя – нашли золото, и для, скажем так, эстетствующей публики, когда действительно эти изделия из золота высокохудожественные, уникальные предметы, и для археологов – какая наибольшая сенсация была получена, скажем так, не сенсация, наибольшей ценности информация – это железные кинжалы, железные, не из золота, эти килограммы золота, да, Господи, там этого золота 2,5 килограмма, кто ж его считает, как говорится, а вот железо очень важно. Почему важно? Потому что для этой территории это самые ранние изделия из железа. И тут мы приходим тому, что есть возможность получить сведения о том, каким образом и когда люди познают новый металл. Это к вопросу о том, какая может быть эта сенсация.

Ангелина Грохольская: Тогда следующий вопрос, вытекающий из первого, для археологов сенсация сейчас: были ли какие-то открытия, которые с профессиональной точки зрения перевернули, например, ваше понимание какого-то события?

Пётр Амзараков: У нас это обсуждается достаточно давно в нашем регионе, было действительно сенсационное событие, вот в следующем году будет 20 лет, как во время одних из раскопок, совершенно обыденные, рутинные раскопки – исследовали памятник IV приблизительно века нашей эры и была найдена руническая надпись. Для нашей территории характерно наличие своей письменности, традиционно считается, что она возникла здесь где-то с VII века, а её возникновение – это орхоно-енисейская руническая письменность, то есть вообще понятие, что наличие письменности своей тем более – это такой признак высокоразвитых цивилизаций. Так вот, при раскопках памятника IV века были найдены надписи на той же самой письменности, то есть, по идее, удлинилось на 3 века сразу же. Конечно, это очень существенное открытие было в своё время сделано. Поскольку наш регион, регион Республики Хакасия, в археологическом плане исследован достаточно хорошо, и мы в следующем году будем праздновать 300 лет археологии и, по сути, это 300 лет археологии России, у нас будет Год археологии объявлен правительством. И поэтому для нас каждые раскопки, скорей, это уже не сенсации, а подтверждение и выстраивание дальше концепций и теорий, хотя сенсации бывают, и в этом году тоже у нас целый ряд интересных событий археологических был, у нас такие памятники уникальные были, опять же сенсации чисто научного плана: мы исследовали памятник, на котором 3000 лет подряд хоронили усопших, и все эти разные культуры там присутствуют – это очень круто. А сейчас, буквально меньше недели назад, мы закончили на огромном склепе – крупнейшая могила в Хакасии, 4 метра глубиной, 10 метров размер, и там у нас почти 200 бронзовых изделий разных, там интересный памятник.

Ангелина Грохольская: Ещё один стереотип сейчас будем либо подтверждать, либо разрушать: бывает такое, что место не пускает, что с археологами, которые работают где-то в определённом месте, случаются какие-то необъяснимые происшествия?

Пётр Амзараков: Нет, не бывает…

Ангелина Грохольская: Господи, вы меня напугали сейчас!

Пётр Амзараков: Я понимаю, о чём вы говорите. Действительно археологическая наука связана с каким-то ореолом тайны, возможно, мистических событий, он здесь, скорее, надо воспринимать это таким образом: скажем, для сравнения деятельность сотрудников морга, извините, но тем не менее, деятельность сотрудников морга связана с чем-то мистическим?

Ангелина Грохольская: А кто ж его знает.

Пётр Амзараков: Но ведь они постоянно, каждый день имеют дело, в общем, с телами усопших – вот вопрос. Понятно, что здесь сложно однозначно дать ответ, потому что я представитель науки и, естественно, я приверженец научных методов и научных подходов, безусловно, хотя помимо этого всё равно порой бывают некие, скажем так, ощущения, которые заставляют задуматься: действительно ли всё настолько научно? Но при этом я, опять же будучи помимо исследователя и учёного, будучи представителем наполовину коренной национальности республики, то есть я наполовину хакас и считаю себя хакасом, понятно, что есть определённые представления, традиции, и прежде чем начинать какие-то работы, я провожу свои небольшие обряды. Не нужно считать меня мракобесом или что-то такое, но тем не менее я чувствую себя, в общем, рождённым на этой земле, и я считаю необходимым какую-то дань уважения таким образом усопшим предкам отдать.

Ангелина Грохольская: Подождите, что это за обряды? Расскажите, это очень интересно.

Пётр Амзараков: У нас, у хакасов, собственно, обряд один, он достаточно универсальный, он называется «сек-сек» – это передача каких-то ценностей духам для того, чтобы они не мешали, только помогали. Но наиболее просто вариант этого обряда – это алкогольная жидкость: берёшь и отдаёшь духам, то есть даёшь духам земли, огня, воды, местности, духу гор, если ты в горной местности, и так далее. В других традициях, опустим, на перевалах у нас: на каждом перевале считается, что на этом перевале есть дух горы, который тебя может пустить, а может не пустить, и тогда, соответственно, местные жители повязывают там ленточки – чалама – ленточки, вязочки, чтобы от себя что-то отдать, то есть ты должен дать что-то, что для тебя имеет ценность. Допустим, я езжу через такие перевалы, я, допустим, монетку оставлю. Опять же я – сторонник научного подхода, но какие-то такие внутренние традиции, основанные на каких-то национальных представлениях, возможно, присутствуют, безусловно.

Ангелина Грохольская: Как интересно! Если честно, я впервые услышала от археолога, представителя науки всё-таки такие вещи, и мне кажется, это здорово, это следование традициям.

Пётр Амзараков: Мы с достаточно серьёзным пиететом относимся к антропологическим остаткам, которые нам достаются, то есть к скелетам, естественно, с ними стараемся максимально бережно. Хотя, с другой стороны, я тоже понимаю, по сути, это кости, и дух из них давно уже отлетел. Вы знаете, это какие-то такие общие мировоззренческие универсалии, это не только я про себя могу говорить, наверно, каждый человек, видя останки человека, тоже будет относится к ним, я думаю, с достаточно большим уважением.

Ангелина Грохольская: Это безусловно. Археология сейчас – популярная наука? Она интересна для молодёжи?

Пётр Амзараков: Прикосновение к древнему всегда и во все эпохи людям было интересно, но яркого интереса молодёжи на сегодняшнем этапе, к археологии я имею в виду, хотя бы в ключе, насколько охотно к нам идут ребята работать, я бы не сказал, что слишком большой интерес.

Ангелина Грохольская: Жалко.

Пётр Амзараков: То есть, скорей, они рассматривают это как работу. Допустим, у нас наши молодые ребята, которые регулярно принимают участие в наших работах, рассматривают это как работу, работу за деньги: заплатим хорошо, придут покопают, не заплатим хорошо – да вроде бы и не нужно.

Ангелина Грохольская: Эх, жалко, мне кажется, это безумно интересно всё-таки. Последний вопрос уже и завершаем: вас как профессионала, как археолога какой регион или, может быть, конкретное место, мы сейчас выедим из Хакасии, в нашей большой стране привлекает, интересует? Вот где бы вам хотелось поработать?

Пётр Амзараков: За исключением того, что наш регион и смежные регионы, как я уже сказал, это достаточно знаковые регионы для археологии не только российской, но и в целом мировой, поэтому мы не будем говорить о том, что мне хотелось бы работать здесь, но мне лично было бы очень интересно поработать на территории Кавказа, потому что Кавказ в какой-то мере очень близок по значимости, то есть это такие островки, на которых происходили очень серьёзные глобальные исторические процессы, и наш островок в центре Азиатского материка, а Кавказ, соответственно, на границе, но ближе всё-таки в Европе, и археология Кавказа в этом плане тоже безумно интересна, я бы, конечно, хотел поработать на Кавказе, если бы была такая возможность.

Ангелина Грохольская: Тогда пусть это случится, а мы будем ждать какую-нибудь сенсацию.

Пётр Амзараков: Спасибо, пусть случится.

Ангелина Грохольская: Спасибо вам большое! До свидания.