Владимир Карачаровский: Ушел период, когда мы максимизировали финансовые показатели. Нам нужно ориентироваться на производство продукции

Гости
Игорь Юшков
ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, эксперт Финансового университета при Правительстве РФ
Георгий Властопуло
генеральный директор компании «Оптимальная логистика»
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ

Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире Общественного Телевидения России. По-прежнему здесь Тамара Шорникова и Виталий Млечин.

Тамара Шорникова: Ближайший час посвятим экономике. Сначала пара новостей. Брюссель готовит шестой пакет санкций против России. По словам главы Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен ограничения коснутся, в частности Сбербанка и энергетического сектора. Цитата из ее комментария: «Евросоюз разрабатывает умные механизмы, которые позволят включить нефть в следующий санкционный пакет».

Виталий Млечин: Вот так. Пока европейские партнеры продолжают получать российские газ и нефть, но есть проблемы с оплатой. Об этом в конце прошлой недели рассказал Владимир Путин на совещании по вопросам развития нефтегазовой отрасли. «Банки из недружественных стран задерживают переводы платежей», – так сказал глава государства.

Также на встрече Президент назвал главные задачи, которые сейчас нужно решать в этой отрасли. Обеспечить внутренний рынок энергоресурсами, и при этом позаботиться о том, чтобы цены были приемлемыми. Диверсифицировать экспорт, развивать глубокую переработку нефти и газа.

Тамара Шорникова: На этой неделе Владимир Путин продолжит совещания по экономике. Сегодня запланирована встреча с представителями металлургической отрасли. Будем следить за новостями. Какие меры сейчас нужны для перестройки развития промышленности, бизнеса? Что может стать драйвером роста? Куда нужно вкладывать госденьги? Об этом будем говорить сейчас вместе с экспертами.

Виталий Млечин: Да, и вместе с вами, разумеется. Присоединяйтесь, пожалуйста, к нашей программе. Можете задать свой вопрос, высказать свое мнение. 8-800-222-00-14, бесплатный телефон прямого эфира, 5445, бесплатный номер для ваших смс-сообщений.

У нас в гостях кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики Владимир Карачаровский. Владимир Владимирович, здравствуйте!

Владимир Карачаровский: Здравствуйте!

Виталий Млечин: Давайте, наверное, определимся сейчас. Понятно, что сложности во всех сферах экономики. Но какие приоритетные сферы, которые надо поддержать вот немедленно, прямо сейчас?

Владимир Карачаровский: Ну, в первую очередь надо сказать, что, даже если поддержка будет прямо сейчас, мгновенного отклика мы не получим. То есть, мы должны ориентироваться все-таки на долгосрочные циклы восстановления промышленности. А какая отрасль первична, об этом мы уже много раз говорили. Это станкостроение.

Станкостроение для всех отраслей промышленности. Для легкой, для пищевой, для тяжелой промышленности. Потому что, опять же, это видно. Если мы посмотрим вот прежние планы импортозамещения Минпромторга, то мы увидим, что практически во всех отраслях оборудование импортное.

То есть, там доля импорта составляет, в лучшем случае, от 70 до 95%. Поэтому вот первичная задача. В том числе, нашумевший, да, в последнее время пример, для производства гвоздей.

Тамара Шорникова: Да.

Владимир Карачаровский: Этого оборудования тоже нет.

Тамара Шорникова: Если говорить о каких-то сроках. Разумеется, здесь речь идет, от того, какой цели мы хотим достичь. Но за последнее время был ряд высказываний. Михаил Мишустин во время отчета сказал, что полгода минимум нужно было на перестройку, на операционные решения.

Глава Счетной палаты говорил о том, что где-то два года нужно нам на то, чтоб перестроиться. Вот недавно, Олег Дерипаска, интервью, цитата из него: «Цель – нормализовать жизнь так, чтобы в течение десяти лет построить общество среднего достатка для всех».

Как вам кажется, вот мы все-таки сейчас о каких периодах говорим?

Владимир Карачаровский: Ну сейчас мы продолжаем жить в такой маркетинговой парадигме. Что мы делаем, в первую очередь? Ну, мы пытаемся, на уровне, так сказать, Правительства и Президента сдержать цены там, где это можно, в металлургии, например.

И мы начинаем фундировать рынок разными субсидиями, условно льготными кредитами, потому что кредит 11%, как бы, он и в докризисной ситуации был неподъемным для машиностроительных предприятий. Сейчас он считается льготным, но, тем не менее, субсидии, кредиты, послабления административных различных там нагрузок, проверок и прочее.

И мы думаем, что, если вот мы сейчас таким образом рынок поддержим, то рынок найдет решение. А рынок не найдет решение. Поэтому я бы не говорил, что нам нужно полгода для того, чтобы избавиться от зависимости, которую мы сейчас в явном виде видим. Но, значит, пять лет – это минимум, на мой взгляд, это минимум. Причем, если мы будем рассматривать всерьез и такие вещи, как внешне-техническая разведка.

Потому что, если исключительно на собственные силы рассчитывать, и пытаться заместить станки везде, где у нас их нет, то это, действительно, это может быть и 10, и 15 лет. А так, ну, это, как минимум, 5.

А вот полгода – это действительно операционная перестройка. Ну, это что такое? Это когда рынок найдет тех контрагентов, с кем раньше он не взаимодействовал по ряду причин. Ну, российских поставщиков каких-нибудь региональных, неизвестных, с нераскрученными брендами. Да, вот эти вот цепочки замкнутся.

Но это не избавит нас от тех проблем, которые экономика испытывает. Потому что у нас зависимость, она глобальна. Она 70, 90%. И даже там, где декларируется, вот, в автомобилестроении, что замещение там 100%, автомобиль российский. То есть, это во всех случаях означает, что оборудование, оно на 70, на 95% импортное.

Вот мы двигатели, например, не можем Superjet ремонтировать. Это же говорит о чем-то. Вот пять лет, как минимум. А операционная перестройка избавит нас от каких-то… Полгода – это вот какие-то минимальные жизненные необходимые циклы, может быть, запустятся.

Виталий Млечин: Ну а стремиться надо к тому, чтобы полностью уйти от этой зависимости? Это вообще возможно сейчас, в современном мире?

Владимир Карачаровский: А я бы сейчас такой вопрос не ставил. Это вопрос, который сейчас бессмысленно ставить, ну просто потому, что нас мир уже огородил этим забором. И вместо того, чтобы в этом заборе выпиливать какие-то дыры, и пытаться ногой там вышибать доски, параллельный импорт и прочее, надо просто строить собственную экономику. Нам выбора-то не оставили.

И, кстати, вот эта вот идея, мы сейчас перекинемся на азиатские рынки там, с газом, с нефтью. Но это нас не спасет. Во-первых, Азии не нужно столько энергоносителей, у них своих полно, как бы, нефть идет из Востока, с Востока на Запад. Это Западу нужны энергоресурсы.

Тамара Шорникова: Тут эксперты спорят, говорят о том, что, сколько ни дай, все съедят.

Виталий Млечин: Да, Китай так активно развивается, что…

Владимир Карачаровский: Нет, китайская экономика, я понимаю, там, если взять с 1989-го года, там в 15 раз выросла экономика китайская. Я понимаю, что на это можно рассчитывать. Тем не менее, вот посмотрите, мы сколько там миллиардов кубометров газа в Европу поставляем традиционно? Там, по-моему, 150-175?

А в Китай, там пока, по-моему, примерно около 10, да, миллиардов кубометров? И, может быть, до 2024-го года, там прогнозы, может быть, дойдем, там, до 40. Но в любом случае, в три раза ниже. То есть, во-первых, нам не надо думать, что, даже если все наши по максимуму реализуем возможности, которые есть на восточных рынках, то, может, это нас как-то спасет.

А во-вторых, надо отказываться от этой парадигмы, что мы сейчас просто заменим рынки, не будем перестраивать экономику. Мы просто ее чисто географически перестроим, и это нас спасет. Такого не будет, вот. И мы себя, мысль, вот сейчас нас забором обнесли, да? А мы мысленно себя забором должны были обнести, ну, как минимум, там 8-10 лет назад.

И исходя из этого, уже строить свои производственные комплексы, которые нацелены… Вот сегодня, да, промышленники заявляют: «Нет, вы, значит, не перекрывайте нам поток фурам, да, которые из ЕЭС идут». Потому что, если мы будем это замещать…

Дрожжи, ну, казалось бы, да? Там 10, 5-10 лет…

Тамара Шорникова: Да много что удивило за последние дни, да, что мы закупаем.

Владимир Карачаровский: Нет, 5-10 лет нужно заявлять промышленности. Ну так у нас были эти 5-10 лет. Это означает, что бизнес не ставил такой задачи. Поэтому, если мы сейчас опять будем экономику перестраивать на другие рынки, ну, опять такие задачи бизнес не поставит.

И в чем смысл тогда нашего развития? Ведь у нас вот ВВП почему такой маленький? ВВП – добавленная сумма добавленных стоимостей. Что такое добавленная стоимость, которая в экономике создается? Ну, это выпуск минус промежуточное потребление. Вот у нас почему роста-то нет?

Потому что, если бы эти дрожжи, либо все эти компоненты для лекарств, для пищевой продукции 10 лет назад, все бы кричали: «Зачем строить эти предприятия, там, и для полупроводников? Да это не под силу будет для пищевой промышленности тоже? Да вот же дешевый импорт». И так далее.

Вот если бы, собственно, мы и действовали так, вот если бы так не действовали и вопреки этим крикам строили бы заводы, сейчас рост бы был. Потому что все то, что мы недополучаем сегодня от импорта, да, мы могли зеркально бы ответить, у нас было бы собственное производство. И добавленная стоимость выросла бы.

Виталий Млечин: Сколько бы это стоило, если бы оно было? Понятно, что, когда нет импорта, можно по любой цене продавать. Просто покупатель за все это заплатит. Но когда есть конкуренция, там же в этом смысл.

Владимир Карачаровский: Вот.

Виталий Млечин: Если импортное дешевле, то свое производить невыгодно.

Владимир Карачаровский: Это следующий вопрос. Это то, о чем я пытаюсь много раз сказать, рискуя попасть в число экспертов, которые там рудиментарно мыслят, и так далее. А нет возможности вернуть экономику на нормальное развитие, если мы будем оставаться в рыночной, вот этой маркетинговой парадигме.

Потому что рынок не ищет этих способов. Он за 30 лет их не нашел. И за 20 не нашел. Бессмысленно от него что-то ждать. Вот смотрите, мы все говорим сейчас: «Окно возможностей, сейчас окно возможностей». Но это не более чем фраза. Потому что посмотрите на реальные оценки, которые, например, тот же Росстат проводит по индексу предпринимательской уверенности.

То есть, что это такое? Это оценка деловой активности в промышленности. И это индекс, показывающий ожидания предпринимателей относительно, например, роста выпуска. То есть, вот, мы верим в то, что бизнес сегодня вырастет. Но, смотрите: в марте падение всех индексов. То есть, бизнес не рассматривает это, как окно возможностей.

Он ждет, пока мы не будем зеркально отвечать, надеется на это, чтобы не перестраивать цепочки. Нет, предпринимателей много, очень большой сегмент настоящих предпринимателей, которые действительно пытаются что-то сделать. В том числе, это люди, которые работают на недоразрушенных заводах машиностроительных, которые хотя бы ремонтируют сейчас станки, не то, чтобы, стараются как-то модернизировать на старой базе. Вот настоящие предприниматели.

А значительная часть предпринимателей, которая, ну, просто ждет, когда все вернется. Нам и многие эксперты говорят: «Да подождите, не паникуйте, сейчас все вернется, и мы опять будем жить на этом импорте». Бессмысленно.

Виталий Млечин: А давайте как раз про импорт поговорим.

Владимир Карачаровский: Да.

Виталий Млечин: С нами на прямой связи Георгий Властопуло, генеральный директор компании «Оптимальная логистика». Георгий Константинович, здравствуйте! Георгий Константинович, слышите ли вы нас?

Георгий Властопуло: Я здесь, да, я вас слышу.

Виталий Млечин: Да, мы вас пока не видим, но уже слышим. Замечательно. Георгий Константинович, расскажите, пожалуйста, какая сейчас ситуация в логистике. Мы регулярно с вами общаемся, хочется проследить динамику. Сейчас в каком состоянии? Ищутся ли вот эти самые новые цепочки?

Георгий Властопуло: Ну, с каждым днем нам все не легче и не легче. И у нас недавно ввели пятый пакет санкций в отношении белорусских и российских автомобильных перевозчиков. Теперь им запрещен въезд на территорию Европейского Союза. А 16 апреля ответные меры ввела еще Республика Беларусь. Теперь иностранным автомобильным перевозчикам запрещен въезд на территорию Белоруссии.

Пока российские власти воздерживаются от такого жесткого ответа. Но мы уже сейчас живем в новой реальности, когда, по сути дела, автотранспортный вот этот коридор Европа – Белоруссия – Россия, он, по сути дела, находится под жесточайшим давлением.

Количество перевозок сокращается. Ну и, понятное дело, что сокращается импорт и экспорт. Пока, скажем так, час от часу не легче. Рассматриваются различные, скажем так, схемы доставки грузов из Европейского Союза или доставки в Европейский Союз, в том числе, с перегрузами.

Но это все, как вы понимаете, удорожает логистику, удлиняет схему поставки товара. Пока вот так.

Тамара Шорникова: Георгий Константинович, вот о проблемных точках, которые сейчас существуют. С одной стороны, есть огромная пробка из фур. Производители продуктов питания опасаются, что власти нашей страны в ответ на санкции ЕЭС запретят въезд в страну европейских фур, и тогда производители могут лишиться каких-то зарубежных ингредиентов, которые пока еще не попали в санкционный список.

Поэтому просят этого не делать. Тем не менее, проблема уже есть, пока вот какого-то движения активного автомобильного транспорта нет. Есть и проблемы с транспортировкой грузов по железной дороге. В частности, то, что касается транспортировки через европейские страны, 1 000 вагонов, следующие в Калининград задержаны в Литве, и так далее.

Вот эти проблемные моменты сейчас как можно решить? Как вы видите их разрешение?

Георгий Властопуло: К сожалению, я скажу так: разрешение этих проблем мы, скорее всего, увидим, когда закончится острая фаза специальной операции. До этого момента санкционная риторика, санкционные действия, они будут только ужесточаться.

То есть, мы видим уже, что запретили заход российских судов в порты Прибалтики. Там подключилась Италия и так далее. То есть, мы будем и дальше видеть санкционное давление со стороны европейских властей, да, с точки зрения ограничения торговли с Российской Федерацией.

Ну, скорее всего, мы предполагаем, что все-таки будут какие-то ответные меры со стороны наших властей. Но пока что логистика, вот европейская логистика, де-факто можно считать, практически законченная. Остались еще транзитные коридоры через прочие страны. Можно везти грузы через Турцию, например, либо через Грузию, через Армению.

Но это, так или иначе, это все ведет к удорожанию логистики. Это очень важно понимать. К удлинению сроков поставки, к увеличению сроков поставки и удорожанию логистики. Мы сейчас уже видим, на некоторые направления ставки фрахта растут в три, в четыре раза по отношению к тому, что было даже еще в марте, то есть, до введения пятого санкционного пакета. Это первый момент.

Второй момент. Сами европейские компании, европейские перевозчики, они даже в свете того, что им еще не запрещено выполнять перевозки в Россию, они уже сами отказываются по причине, ну, есть там проблемы получения денежных средств со стороны России.

Европейские банки стали не принимать транзакции из России. Многие, кстати, европейские банки стали не принимать денежные средства. Перевозчики боятся, что, если они заедут на территорию России, и вдруг мы в этот момент примем какие-то ответные меры, то их транспортные средства будут задержаны либо арестованы.

Ну, в общем такая санкционная истерия, она идет. И пока что конца-края этому не видно. Ну вот вынуждены констатировать, что называется, новые реалии. Пытаемся как-то адаптироваться. Как я уже сказал, есть решения с перегрузом транспортных средств на территории Белоруссии, в приграничных терминалах.

Но все это, конечно, влияет, влияет на цепочки поставок. И от устойчивых, от оптимальных, эффективных цепочек поставок мы, к сожалению, приходим к тому, что просто искать варианты доставки грузов.

Виталий Млечин: Георгий Константинович, а вот в таких условиях что предприниматели думают, говорят, делают? Они ждут, когда ситуация улучшится? Сосредотачивают усилия на поиске каких-то новых маршрутов? Или все-таки думают о том, что действительно было бы неплохо и в нашей стране производить побольше?

Георгий Властопуло: Вы знаете, я отчасти соглашусь с предыдущим спикером. Чтобы производить товары, которые поставлялись из Европы, во-первых, это сложное технологическое оборудование, это точно не… Это время не нескольких месяцев, а скорее, лет, да?

А для некоторых товаров это, возможно, и десятки лет. Импортеры, в принципе, никто не сдается. Ищут аналогичных поставщиков в Китае, в Индии, в Турции. Пытаются адаптироваться. Никто сейчас, ну, откровенно говоря, никто из наших, например, клиентов, не опускает руки. Просто пытаются перестроить какие-то цепочки, найти альтернативы на других рынках.

Но, понятное дело, что так или иначе мы столкнемся с сокращением ассортимента, это понятное дело, что так быстро заменить не получится. Я много раз говорю, и еще раз скажу, что с Европой мы торговали в части импорта, торговый оборот за 2021-й год составил 91 миллиард долларов.

Чтобы вы понимали, в сравнении с Китаем. С Китаем импорт был 72 миллиарда долларов. То есть, это колоссальный объем товаров, который поставлялся из Европейского Союза. И их сейчас необходимо будет очень быстро и в достаточно краткосрочной перспективе заменять.

Да, безусловно, производить что-то можно на территории, и нужно на территории России. Но мы являемся не производителями, а мы логистические операторы. И наша задача – думать над тем, даже в таких условиях, как сделать цепочки поставок наиболее эффективными и оптимальными.

Тамара Шорникова: И коротко. Звучат вот альтернативные мнения, что как раз ситуация нынешняя поможет, вот как, цитирую одного из экспертов, «спрямить эти логистические пути». Соответственно, не через 15 портов, как раньше там, проводить груз, а как-то вот найти более удобный путь. И это наоборот может удешевить процесс. Как к этому относитесь?

Георгий Властопуло: Что-то не услышал. Прерывается.

Тамара Шорникова: Есть ли…

Георгий Властопуло: Но очень, что-то какая…

Тамара Шорникова: Да, к сожалению, я думаю, что…

Виталий Млечин: Ну ладно, мы в следующий раз, мы с Георгием Властопуло беседуем регулярно. Спасибо вам большое!

Тамара Шорникова: Спасибо!

Виталий Млечин: Генеральный директор компании «Оптимальная логистика» был с нами на прямой связи.

Тамара Шорникова: Кажется, вам не нравился этот разговор, судя по какой-то реакции, на некоторые реплики были.

Владимир Карачаровский: Нет, коллега представляет же логистический бизнес. Поэтому, он может работать только в рамках своей компетенции. Ну вот у меня только возник вопрос: я просто не могу понять, а почему раньше-то цепочки были кривые? Надо, прежде чем модернизировать, надо спросить, ответить.

Знаете, первый вопрос, который надо поставить, это вопрос о классовых интересах. Вот почему они были кривые? Кому это нужно-то было? Может быть, надо как-то исключить из экономического обмена тех субъектов, кому эти кривые цепочки выгодны? И тогда, может быть, они у нас и сами спрямятся, без помощи государства.

Но, опять же, речь идет о том, что вот мы ищем поставщиков, ищем поставщиков. А нужно строить производственные комплексы. Вот смотрите, опять же, по металлургам, да, вот хороший пример. Сдерживаем цены. А для кого? Вот смотрите, ну мы можем договориться, там, с металлургами о том, чтобы у них там была минимальная рентабельность, так сказать, и цены были низкие.

Но дальше идет вот эта «кривая» цепочка, в которой масса мелких, которых нельзя отловить, фирм. Вот как крупных вот этих холдингов, то есть, их можно вызвать к Путину, да? А масса мелких игроков, так они-то цены могут, наценки на металлопрокат не делать, они могут и далее их повышать, даже если металлурги цены эти будут удерживать. Как с этим-то быть?

Это то, что раньше, в советское время, называлось спекуляцией. И не зря. Вот я думаю, надо как-то ее на это время реабилитировать. Значит, надо ответить на вопрос. Если мы, например, сдерживаем цену, очень важная мера. Экономисты, юристы не любят этот вопрос. Надо ответить на вопрос: а для кого мы ее сдерживаем?

А сдерживаем их не вообще, чтобы металлурги не зарабатывали, и цены вообще были низкие, а для определенных производственных комплексов. А что это такое? А это такая совокупность предприятий, у которой стоит задача через пять лет мы восстанавливаем, например, запускаем линию, восстанавливаем линию легковых автомобилей в группе ГАЗ.

Восстанавливаем Волгоградский тракторный завод, АЗЛК, ЗИЛ. Через 5-15 лет мы будем жить в другом обществе. А цены, надо договориться о коридоре цен для этих производственных комплексов. Чтобы не получилось так, что мы договорились, а кому это нужно? Только перекупщикам эти низкие цены нужны?

Нужно, чтобы металл, дешевый или бесплатный металл и энергию получали те предприятия, которые строят эти наши новые автомобили или нашу новую электронику. Понимаете, вот это вот…

Тамара Шорникова: Владимир Владимирович…

Владимир Карачаровский: Разговор в терминах уже не экономики. Мы должны, как бы, за пределы экономики сегодня выйти. Вот для кого мы это сдерживаем цены? Не вообще сдерживать или не сдерживать. Это бессмысленный разговор. А для кого мы их сдерживаем? Мы можем назвать?

Да, вот она, группа предприятий, то есть, надеюсь, не коррумпированных, так сказать, не связанных там с кем-то, которым цель поставлена…

Виталий Млечин: Ну это тоже такая важная оговорка.

Владимир Карачаровский: Важная. Нет, я думаю, производитель все может сделать, если захочет. Которым поставлена цель в натуральном выражении: у нас через пять лет должен быть, снова работать хотя бы один конвейер ЗИЛа, один конвейер по выпуску, хотя бы пробного, по выпуску наших автомобилей «Волга». Или там АЗЛК. Или тракторов.

И тогда, и условно бесплатные ресурсы для этого комплекса. Ну и потом уже, когда он будет создан, вот тогда можно поговорить о конкуренции. А сейчас надо уйти от конкуренции в пользу взаимопомощи.

Виталий Млечин: Так, а если то, что будет создано, будет ну совсем неконкурентоспособно? Вот будет создано как-то вот, для галочки?

Владимир Карачаровский: А почему мы всегда этого боимся? А вы не ставьте там эффективных менеджеров.

Виталий Млечин: А потому что так происходило время от времени.

Владимир Карачаровский: Время, в какое время? Когда мы эффективных менеджеров назначали? Да, происходило, и сейчас происходит. А надо, чтобы происходило, как при Королеве, как при Курчатове. Надо, чтобы профессионалы возглавляли. Люди с авторитетом в обществе, которым напрямую выделяются деньги.

И они являются бывшими главными инженерами, или главными инженерами, но не связанными просто с крупным капиталом. Настоящие промышленники. Вот от станка промышленники. И тогда все будет.

Если мы будем бесконечно бояться… А вы не боитесь вообще, что рынок плюнет на нас, и сейчас, значит, если не будем зеркально отвечать, все получат свои прибыли от фур, которые будут к нам идти. Вот ЕЭС, он действует же потрясающе солидарно. Все, маленькая Литва, Прибалтика – нет фур.

Вы думаете, им не плохо там всем? Плохо. Ну а мы-то чего? Мы боимся, как бы, но вы понимаете, надо как-то принимать какие-то решения. Не бояться зеркально отвечать. Но просто есть два пласта экономики. Один пласт – это когда действительно нужно любыми средствами спасти, чтоб хотя бы что-то не остановилось у нас в экономике.

Ну а второй пласт. Это все делается не ради того, чтобы дождаться окончания острой фазы, а ради того, чтобы у нас успели создаться вот эти производственные комплексы, которые восполняют эти технологические дыры. Где-то это сделать трудно, надо с Китаем договариваться. Где-то можно.

Но Китай… Вот смотрите, литографическое оборудование, полупроводники. Что говорят эксперты? Это невозможно, это дорого, это не нужно. И мы не будем, наверное… Нет, там, вроде бы, есть к 2026-му году планы сделать наш литографический сканер, производство интегральных микросхем, полупроводников.

Но просто нельзя говорить «это невозможно, давайте связываться с Китаем». После того, как США ввело санкции в 2018-м году против Китая, Китай этот завод уже практически построил. А мы все рассуждаем, что это не нужно, это дорого, это не рыночные меры. Вот в чем проблема.

Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, вот пытаясь как-то логически продлить ваше рассуждение, мы к чему приходим? Условно, чтобы быть точно уверенным, что через пять лет вот такое количество заводов будет построено, нужен строгий план, нужна ответственность, нужны меры, если кто-то не справится.

Чтобы было проще контролировать, естественно, никому не интересен бизнес, миллионы разных компаний. Нужны, не знаю, там, 4-5 крупных госкорпораций, потому что с них проще спрашивать, их проще контролировать.

Мы к этому движемся? То есть, так сейчас нужно действовать?

Владимир Карачаровский: Да, так. Только, вот смотрите, у нас ведь… Да, так, но только с оговорками следующими. У нас ведь есть госкорпорации. Просто они работают, как коммерческие структуры. Они что, не зависят от импорта? Зависят. А что у нас «Роснано», это же госкорпорация, ну где она, где ее продукция?

Проблема состоит в том, что надо, так сказать, сменить управленческие команды. Или хотя бы создать функциональные штабы при этих управленческих командах, которые состоят из профессионалов, не связанных, не аффилированных с крупным капиталом и топ-менеджером. Это раз. Корректировка управления в госкомпаниях.

Дальше. Они должны перестать работать, как коммерческие структуры. Они должны работать, как хозяйственные единицы, задача которых – получить результат в натуральном выражении. С металлургами одновременно договариваемся о коридоре цен так, чтобы эта госкорпорация знала. Не позволяла себе на вечеринках говорить, что у нас очень много денег, поэтому там мы три раза еще выплатим тринадцатую, пятнадцатую зарплату.

Вот за это сразу надо, так сказать, человека навсегда лишать возможности занимать эти посты. Вот. А люди, которые ценят то, что им коридор цен устанавливают, используют это для производства продукции. Корректировка управленческих команд. Первое.

Второе. Эти госкорпорации должны перестать и нести от цен коммерческих структур, которые свою выгоду получают. Дальше мышление. Что такое план? Вот сейчас модно вообще говорить. Сейчас уже все говорят: нужна мобилизационная экономика. А что это такое?

Вот что мобилизовать-то? Кого? Кто? Где? Для этого же нужно, значит, первое, что надо сделать – это, ну я говорю об этих производственных комплексах, которые должны быть нацелены на создание продукции. Но перед этим нам надо понять, где у нас что есть, где у нас чего нет. Вот смотрите, сейчас чаще, хочу пример привести, про гвозди.

Сейчас много стало интервью, и это здорово, с предпринимателями. Их спрашивают: «Ну как вы там? Завалите?». – «Завалим». – «Сможете?». – «Сможем». Некоторые предприниматели посылают неверные сигналы о том, что они смогут. И тем самым, ну, я сужу об этом, это же информация такая, знаете, ее должно быть больше.

Неверные сигналы, в том числе, и правительству. «Сделаете гвозди?». – «Да, сделаем». – «А что вам для этого нужно?». – «Земля, сырье, станки. Если станков дать не можете, – это я слушаю по телевизору, – если станков дать не можете, сведите меня с машиностроительным предприятием, которое мне их, которым я расскажу, как эти станки сделать».

Я прошу прощения, а тогда такие предприниматели-то зачем нужны? Для того, чтобы получить на посреднических услугах свою добавленную стоимость? Ну тогда этот, такой бизнес не нужен. Он лишнее звено. Если у меня есть машиностроительное предприятие, которое знает, как сделать станки, то, собственно говоря, дальше произвести, так сказать, гвозди, шурупы, гайки – ну, уже дело техники, что называется.

Поэтому вот нужно больше таких интервью с предпринимателями. Прежде чем давать поддержку, вы должны понять, а что у них в голове? Какие следующие два шага? Если они говорят: «Да, сделаем. Только, знаете, я забыл сказать – станки нужны». То тогда, извините, какая поддержка? То мы на следующем шаге ничего не получим.

Поэтому сначала исследование. Посмотрите, во всех странах, даже в Новой Зеландии, проводятся форсайты. Это исследование возможностей технологического развития. То есть, это значит, в результате которых… Это такие масштабные исследование общенациональные, в результате которых создаются базы данных, где точно прописано, что мы можем, что не можем.

И любая машина вычислительная, компьютер, сможет проанализировать, какие цепочки созданы, какие нет. Вот надо начать с такого исследования. Что мы сейчас? Как власти, взаимодействующие с бизнесом? В основном через бизнес-ассоциации. Ну вот про фуры. Откуда мы знаем, что не надо закрывать фурам? Да потому, что ассоциации сказали.

Мишустин, правильно же? Ассоциации. А что такое бизнес-ассоциации, сообщества? При всей той положительной роли, которую они играют в экономике, надо помнить, что это лоббистские структуры. Если к премьер-министру, Председателю Правительства придет 10 таких бизнес-ассоциаций, это значит, 10 раз будет оказано давление.

Бизнес-ассоциация мыслит в терминах защиты собственных интересов, а не в терминах решения проблем всей страны. Поэтому, чтобы понять, где у нас на самом деле что-то есть, а где нет, нужны не общение с бизнес-ассоциациями, а должны работать государственные, состоящие из независимых экспертов, инженеров, физиков, отраслевых ученых, которые могут нам сказать, ногой открывать дверь на любое, в том числе, частное предприятие, и анализировать имеющуюся информацию в общий банк данных без всякой, знаете, секретности, коммерческой тайны.

В общий банк информация, которая, с которой мы будем понимать, что у нас есть и чего нет. И в этих комиссиях не должно быть представителей фирм с крупным капиталом и топ-менеджерами, чтоб давления они не испытывали. Ну как-то так.

Тамара Шорникова: Да, Владимир Владимирович, вот снова услышала, что контроль, больше контроля, государственного, люди, проверенные, которые должны открывать любые двери, и так далее. Это вот как раз вот та самая модель с четким количеством крупных предприятий, планами и так далее.

Владимир Карачаровский: Да, да.

Тамара Шорникова: Она неизбежно, так было в нашей истории, приводит к разрастанию безумному этого госаппарата снова и снова. Это снова коррупционность, это снова какие-то там просчеты и потери в тех или иных планах, и так далее.

Владимир Карачаровский: Да. В Советском Союзе меньше было чиновников, чем в капиталистической России. При плановой экономике чиновников нужно меньше. Потому что плановую экономику… Самая затратная система – это регулируемый капитализм, это регулируемая рыночная экономика.

В плановой экономике есть четкие, подчиняющиеся тебе «красные» директора, которые знают, что надо делать, которые не максимизируют прибыль, они максимизируют ценность, они профессиональную ценность максимизируют. Им надо создать. Знаете, лозунг был: «Сделать любой ценой». Спутник… Вот смотрите…

Виталий Млечин: «Красные» директора есть, а еды в магазинах нет.

Владимир Карачаровский: Сейчас нет «красных» директоров, поэтому и еды нет. Знаете…

Виталий Млечин: Сейчас с едой все в порядке, слава богу.

Владимир Карачаровский: Да, с едой все в порядке, да. Хорошо, я понял. Но инфляция там начинается, правда, но с едой все в порядке.

Виталий Млечин: Инфляция да, но еда пока есть…

Владимир Карачаровский: Вот. Так, значит, я хотел сказать, что нет, не приводит к разрастанию. Самая затратная, с точки зрения бюрократии, экономика – это регулируемый капитализм. Потому что связи непрозрачны, их миллионы, игроков много. Вы же правильно абсолютно сказали, Тамара. Поэтому, чтобы это регулировать все, нужна масса людей.

Здесь я говорю не о регулировании пока, а об исследовании, когда говорю об этих технологических комиссиях. Чтобы просто собрать базу данных, которую могут инвесторы использовать, и государство, как инвестор, может использовать. Где у нас что есть, мы же до сих пор не знаем. Вот. В процентах же это все, нельзя оперировать этим в процентах, и так далее.

И действительно упростить вот эти вот логистические цепи и систему связей между предприятиями. Оставив вот это многообразие только для той части, которой… То есть, рынку. Что надо оставить? То, чего не было в СССР. Там не было услуг развлечений, бытовых платных услуг там разных, все это было в дефиците.

Там пусть будет рынок, пожалуйста. Собственно говоря, рынок и должен был так развиваться. Ядро технологическое, планово развивающееся. И, собственно, капиталисты у нас взяли эту идею. Они бы никогда не построили свой космос без плана. Это же у нас они идею взяли. А мы от нее отказались. Ну, слава богу, хоть в космосе у нас что-то осталось. Вот.

Виталий Млечин: В космос в Америке частные компании уже летают. Уже теперь без всякого плана.

Владимир Карачаровский: Значит, смотрите. Есть ребята, которые маркетологи. Значит, у вас, смотрите, которые вам скажут. Что есть на Западе? Красивые снимки, да вот, там поверхности, Луна, как же так? Вот ребята какие-то на Западе догадались, а мы нет. Но это маркетологи.

Я уверен, лет через 20 будут вечеринки устраивать на Луне. Маркетологи. Но для того, чтобы это… И они будут дикие деньги зарабатывать. Но для того, чтобы они это сделали, они всего лишь маркетологи. Нужно, чтобы ракета полетела. А это государство. Никакие маркетологи не сделают вам ракету. Или сделают на плечах нас. Ну то есть, вы считаете, что Маск – это какая-то принципиально новая конструкция полетела? Полетела ракета 1961-го года.

Виталий Млечин: Так она полетела и вернулась потом.

Владимир Карачаровский: Вернулась – это хорошо. Но без НАСА не было бы Илона Маска. Не было бы его без этого государственного фундамента не было бы маркетологов, которые делают то, что нам кажется классным, интересным. Но это всего лишь карлик на плечах гигантов. Вот у нас гигант потерян, он разрушен.

Что у нас, метизных заводов в СССР не было? Было. А сейчас нет. Поэтому надо хотя бы это сделать. Чтобы о гвоздях не говорить, что у нас кто-то ими завалит. Но они не завалят, нет станков. Вот.

Тамара Шорникова: Еще один виток разговора. Давайте поговорим об энергоносителях.

Виталий Млечин: Да.

Тамара Шорникова: О том, что на этом рынке. Это сейчас важная история. Подключим еще одного эксперта. Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Здравствуйте!

Виталий Млечин: Игорь Валерьевич, здравствуйте!

Игорь Юшков: Здравствуйте! Здравствуйте!

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, все-таки, если переориентировать потоки газа, нефти, которые вроде как не нужны скоро станут Западу, на Восток, в Китай, в Индию, будет там потребитель? Или все-таки это слишком много для них?

Игорь Юшков: Нет, они – рынки как раз-таки растущие. И стратегически это и правильно, переходить на азиатские рынки. Потому что европейцы даже до нынешнего кризиса говорили о том, что они примерно к 2030-2035-му году откажутся от любого импорта углеводородного сырья, от нефти, газа и угля.

А к 2050-му году вообще достигнут декарбонизации, то есть, поэтому, чем бы нынешний кризис ни закончился, они в любом случае будут сокращать потребление. И стратегически действительно правильно разворачиваться на Восток. Потому что и Китай, и Индия, и Юго-Восточная Азия – наоборот растущие рынки.

И Китай тот же самый, он до 2060-го года собирается не декарбонизацию провести, то есть полный отказ от углеводорода, а достигнуть углеродной нейтральности, как он говорит. То есть, это значит, что он будет поглощать столько же парникового газа, сколько выбрасывать. То есть, он даже к 2060-му не откажется от ископаемых источников.

Поэтому, в этом плане это правильно. Другой вопрос, что времени…

Тамара Шорникова: А сколько времени и денег на это нужно? На такой разворот?

Игорь Юшков: Да, действительно, вот европейцы заявляют там все более амбициозные планы о сокращении закупок российского газа, например. Потому что в нефти и в угле там довольно просто все. Их легко перевозить. Поэтому уже сейчас загружаем мы танкеры нефтью, там, сухогрузы, и отправляем все больше и больше на азиатские рынки.

А тот, кто был на этих азиатских рынках, он переходит в Европу. То есть, мы меняемся рынками сбыта. А вот в газе такого сделать невозможно. Потому что сложно перевозить газ. Соответственно, газопровод нужно строить новый в Китай. Там есть наработки в плане «Силы Сибири-2», как раз западносибирские месторождения, откуда газ сейчас идет в Европу.

Вот оттуда построить газопровод в Китай. Но нужен коммерческий контракт с Китаем. Китайцы тоже неглупые товарищи, поэтому они пытаются максимально выгодные условия для себя отжать, ждут, руководствуясь тезисом, что вот, мол, никуда теперь не денетесь, будете нам за три копейки продавать.

Но китайцам тоже надо объяснить, что европейцы будут переходить на сжиженный природный газ. Откуда он возьмется, если новых объемов сейчас не приходит на рынок? Они будут перекупать тот газ, который идет в Китай в виде СПГ. Поэтому Китай тоже должен понимать, что СПГ будет все дороже и дороже, поэтому давайте договариваться о трубопроводных поставках на взаимовыгодных условиях.

Виталий Млечин: Игорь Валерьевич, вопрос у Владимира Владимировича.

Тамара Шорникова: Да, или ремарка.

Владимир Карачаровский: Ну, я просто хотел уточнить. Может быть, у вас есть точные данные. Скажите, а вот «Сила Сибири», действующий газопровод, он на сколько процентов мощности сейчас заполнен?

Игорь Юшков: Он ежегодно увеличивает свою пропускную способность примерно на 5 миллиардов кубов. То есть, первый год, в 2020-м, была 5 миллиардов кубов пропускная способность.

Владимир Карачаровский: А максимум?

Игорь Юшков: В прошлом году, в 2021-м, было около 10. И там, по-моему, прокачали больше проектной мощности, вышли на 13 примерно, потому что именно этот маршрут был очень востребован. Потому что газ по нему был дешевле всего для Китая, чем остальные варианты. И постепенно, постепенно он должен выйти на объем 38 миллиардов кубов. На пике у него пропускная способность будет.

Тамара Шорникова: Игорь Валерьевич, вот все-таки хочется под конец как-то понять, насколько серьезны все эти разговоры западных партнеров по поводу отказа от российского газа и нефти? Потому что информация, вот честное слово, вот такой немного сумасшедший дом каждый день.

С одной стороны, есть заявления от официальных политиков, что давайте пересаживаться на велосипеды, там, не знаю, это все, для того, чтобы экономить, сейчас очень дорого. С другой стороны, мы понимаем, что, в общем-то, даже Германия, основной наш покупатель в Европе, может себе сейчас позволить немного там поторговаться. У нее есть время.

Отопительный сезон позади, в хранилищах газ, условно, есть, можно хотя бы летом поговорить о том, что мы отказываемся от российского газа. Осенью нужно будет что-то снова делать. Они действительно могут отказаться или нет? Потому что это все уже как-то вот слишком противоречиво.

Игорь Юшков: Нет, по газу без радикального ухудшения уровня жизни отказаться от российского сырья сейчас невозможно. Для всей Европы, фактически, и для Германии в том числе. Просто, как только у вас заканчивается старый отопительный сезон, вы начинаете подготовку к новому. И все лето, и всю осень вы закачиваете газ в подземные хранилища, чтобы у вас зимой было достаточно объемов.

Тем более, они там сейчас ужесточают требования по заполненности подземных хранилищ. Поэтому нет, отказаться сейчас нельзя. Вот они планируют самые амбициозные планы через два года. И то, посмотрим, как все будет развиваться. Но тем не менее, в любом случае они будут, как минимум, сокращать зависимость от российского газа.

Может быть, не вводить запрет, но, тем не менее, сокращать зависимость. Они готовы за это переплачивать. И вот эти годы, пока они будут идти по подобному пути, вот у нас эти годы даны на то, чтобы найти новые рынки сбыта. Вот построить газопровод в Китай, СПГ-технологии, это технологии по сжижению газа, чтобы его можно было танкером перевозить.

У нас, мы сами не можем пока строить крупнотоннажные СПГ-заводы, но мы можем среднетоннажные. Вот у нас была тут очередь проекта «Ямал СПГ», четвертая очередь. Да, первые три очереди были на 5,5 миллионов тонн, а четвертая, наша, своя, на отечественном оборудовании, всего лишь на 0,9.

Но никто не мешает построить 20 таких очередей. Поэтому вот это один из центральных направлений, что нужно срочно делать. Это осваивать, соответственно, СПГ-технологии, самим строить их. И вот договариваться о новых газопроводах в Азию.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое! Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, был с нами на прямой связи. Вот наши зрители пишут нам: «Прекратить продавать нефть и газ, оставить в недрах. А деньги напечатать, как будто продали. В Америке так и делают».

Владимир Карачаровский: Ну, напечатать деньги, печатать деньги мы не можем просто так. Для того, чтобы печатать деньги, мы должны сначала создать производство, которое бы увеличило на соответствующее количество номенклатуру товаров продаваемых. Или мы можем, вообще говоря, да, напечатать деньги.

Но мы должны быть уверены в том, что в течение строго определенного срока мы построим производства, которые обеспечат под эти деньги нас товарной массой. Вот если мы прицельно займемся строительством, не институциональным воздействием на сектор, а строительством таких предприятий, то деньги печатать под будущий массовый выпуск новых товаров можно. Тогда инфляционный виток не будет таким сильным.

Тамара Шорникова: Строить кто должен? Это государство должно?

Владимир Карачаровский: Только государство. Не может рынок построить. Ну, вы видите, что происходит. Ну вот давайте еще подождем месяц. Рынок это построить не может. У нас рынок живет, как я уже сказал, в маркетинговой парадигме. Он пытается, сохраняя свою структуру, значит, минимизировать сейчас затраты.

Или кто-то там максимизирует прибыль. А нам нужно разрозненные заводы, которые сейчас там, половина – это какие-то склады, бывший там завод какой-нибудь машиностроительный, или какой-нибудь офисный центр, они ютятся и пытаются ремонтировать. Кстати, станки заказаны, которые поступают от крупных предприятий.

Вот этим людям нужно дать возможность работать под государственные деньги. Но не в смысле, им надо обеспечить достойный заработок, возможность, чтобы они свои идеи реализовывали. Но не так, чтобы вновь возникли эффективные менеджеры, которые будут что-то максимизировать.

Ушел период, когда мы максимизировали финансовые показатели. Как бы, нам нужно от этого отказываться в пользу единственной ценности – производства продукции. Ну, кстати, по поводу вот газа я хотел комментарий дать. Но у нас даже в имеющихся договоренностях с Китаем не того, я уже сказал, объема газа, который мы ежегодно продаем Европе.

Поэтому переориентация – это вынужденная мера. Но не стратегия развития. А Запад откажется. В 1970-е годы потребовалось чуть меньше 10 лет для того, чтобы он снизил энергоемкость ВВП. И у нас появилась, что такое перестройка? Это обрушение цен на нефть. И это будет, то же самое будет и сейчас.

Да, за сезон, конечно, он этого не сделает. А за семь дет сделает. И мы опять будем в студии встречаться и говорить: «Вот черт, если б тогда вот так не поступили, сейчас было бы все по-другому».

Тамара Шорникова: Спасибо!

Виталий Млечин: Спасибо огромное!

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Виталий Млечин: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, был у нас в гостях. Беседовали об экономических сложностях, о том, куда двигаться.

Тамара Шорникова: Да, накидывали план. Через несколько секунд будем говорить об образовании, о школе.

Виталий Млечин: Через несколько минут, ладно, сейчас прервемся на три минутки.

Тамара Шорникова: Ну хорошо.

Виталий Млечин: А после этого будем говорить об образовательных услугах. Это больше не услуги. Оставайтесь с нами.