Марат Баширов: Думаю, что нацбатами уже никто не управляет, а ВС Украины там, где еще есть связь, управляет генштаб, в котором сидят советники НАТО

Гости
Марат Баширов
политолог, профессор Высшей школы экономики

Тамара Шорникова: Ну и начинаем с обсуждения важных геополитических событий. Переговоры российской и украинской делегаций, третий раунд завершился – что они нам принесли? Высказывания украинского президента: Владимир Зеленский заявил недавно в интервью телеканалу ABCNews, что готов обсуждать на переговорах дальнейших статус Донецкой и Луганской народных республик, мы, наша страна этого принципиально требует.

Обо всем этом будем говорить прямо сейчас. Марат Баширов, политолог, выходит с нами на связь. Здравствуйте.

Марат Баширов: Доброе утро.

Иван Князев: Марат Фаатович, первый вопрос – а что обсуждать-то по поводу статуса Донецкой и Луганской народных республик? Что там думает Зеленский? Мне кажется, там все предельно понятно и очевидно, во всяком случае с нашей стороны. Или какие-то есть варианты еще?

Марат Баширов: Там достаточно длинная повестка. Мы видим, что российская сторона увеличивает количество требований по мере того, как наши Вооруженные силы продвигаются. И это не только касается этих двух республик, это уже на сегодняшний день касается и того, что вскрываются ужасающие факты работы 30 биолабораторий на территории Украины, которые патронировались Соединенными Штатами, даже Китай уже заявил о том, что он требует раскрытия информации. Это касается признания Крыма, это касается, конечно...

Тамара Шорникова: Да, сейчас пока...

Иван Князев: ...восстанавливаем связь.

Тамара Шорникова: ...восстанавливаем связь... Да, вот появилась снова.

Марат Баширов: Это касается того, чтобы были законодательно запрещены нацбаты и их политическая оболочка, были проведены суды в части тех военных преступлений, которые были совершены на территории Украины. Список очень длинный, я могу еще говорить про ядерное оружие, еще про какие-то вопросы. Поэтому, когда мы услышали заявление господина Зеленского, оно было такое вялое на самом деле, мы приводим суть, как нам кажется, но там было очень много «но». То есть это не было четким заявлением о том, что он готов обсуждать эти вопросы, имеется в виду, как он сказал, компромиссы. Там нет никаких компромиссов.

Я думаю, что через несколько дней речь пойдет о том, что эта страна должна будет просто капитулировать. К сожалению, это невозможно юридически сделать, потому что они не объявляли нам войну, на самом деле сейчас не очень понятен статус оценки со стороны Украины. Мы-то понимаем, что это специальная военная операция, а с их стороны до сих пор ни войны не объявлено, ни названо это каким-то другим юридическим форматом. Поэтому это будет, конечно, не капитуляция, а перечень протоколов и договоров, которые привозил наш представитель господин Мединский, для того чтобы они пообсуждали там, что они согласны принимать, а что нет. Ну а если не будут согласны, я думаю, что специальная военная операция, она не просто будет доведена до конца, она закончится на западных границах Украины.

Тамара Шорникова: Марат Фаатович, еще одно заявление из того же интервью относительно вступления в НАТО. Долго стремилась попасть в альянс Украина, и вот сейчас что сообщает Владимир Зеленский? Я цитирую фрагмент: «Что касается НАТО, то я давно охладел к этому вопросу, потому что мы поняли, что НАТО не готов принять Украину, альянс опасается противоречий и конфронтации с Россией. Мы никогда не будем умолять о чем-то на коленях и не будем страной..., и я не стану таким президентом». Как вам кажется, это прозрение? Это какой-то сигнал о том, что действительно в удручающей ситуации оказалась страна и не получила желаемой поддержки? Как бы вы оценили это высказывание?

Марат Баширов: Давайте разделим господина Зеленского, его реакцию как человека, я думаю, что он давно уже понимает, что то, что происходит, – это ужасающее событие, за которое он несет личную ответственность, за гибель этих тысяч людей. Второе – это человек, который занимает пост, государственный пост президента Украины, признаем мы его легитимным или не признаем, он сейчас является главнокомандующим. И вот этот главнокомандующий не отдает приказы своим Вооруженным силам, за него это делают совершенно другие люди. Поэтому, когда он что-то произносит про НАТО, про Евросоюз, еще какие-то слова, мне кажется, это, знаете, вот как актер просто. Он был актером на самом деле, да, мы же знаем это, – это как актер в фильме, т. е. ты смотришь, переживаешь, но ты к этому серьезно не относишься. Я думаю, что именно так и надо оценивать.

Иван Князев: Ну то есть как слова политического лидера это воспринимать в данный момент нельзя? А вот вы сказали, Зеленский не управляет ни своими войсками, ни теми же националистическими батальонами, – а давайте тогда еще раз обозначим, что этим занимается, кто это делает, кто их координирует.

Марат Баширов: Думаю, что нацбатами уже никто не управляет. Вооруженными силами Украины, там, где еще есть связь, управляет Генштаб, в Генштабе сидят советники НАТО. Тут очень простой ответ.

Иван Князев:Анацбаты, получается... Ну что их тогда, остается только выявлять да добивать сейчас в локальных каких-то стычках?

Марат Баширов: Абсолютно точно. Это сложно, правда, сделать иногда бывает, потому что они выставляют живые щиты из обычных граждан. Но тем не менее это единственная возможность.

Тамара Шорникова: Еще одно заявление президента украинского – предлагает заменить Будапештский меморандум другими гарантиями, какие-то определенные прописать вещи, которые защитят Украину. Президент предлагает в качестве гарантов безопасности США, Турцию, соседние с Украиной государства. Как вам кажется, может ли сейчас возникнуть какой-то альтернативный, не знаю, минским переговорам совещательный орган, какие-то другие документы? Или сейчас все, что можно обсуждать, обсуждают украинская и российская делегации, другие какие-то варианты документов, союзов невозможны?

Марат Баширов: Российско-украинские переговоры сейчас в основном касаются только гуманитарных вопросов, и то мы видим, что они решаются со скрипом. Но хотя бы там вывозят несколько сотен человек, уже это спасенные жизни. Но основные вопросы будущего Украины, конечно, обсуждаются не на полях этой площадки, они обсуждаются в таких челночных переговорах между господином Беннетом, и это премьер, министр Израиля, это, понятно, господин Байден, это Макрон, это господин Шольц и наш президент. Вот в этой, сколько их там, пять человек получается, сложной фигуре и идет, в общем, обсуждение будущего Украины. Господин Зеленский в этом участия не принимает, это совершенно понятно. Но при этом мы должны понимать, что все-таки часть населения ему верит, поэтому, когда он работает как телеактер, то это имеет определенное воздействие на то население, которое еще надеется, что все-таки не все так плохо и Украина останется унитарным государством.

Иван Князев: Марат Фаатович, если вернуться вот к этому списку наших требований, которые мы хотим, чтобы украинская сторона выполнила, включая вот, например, биолаборатории... Ну, уже официальный представитель нашей Минобороны сказал, что у нас есть факты, которые были обнаружены в ходе операции, факты экстренной зачистки следов вот этих биолабораторий. Мы сможем их предоставить, я не знаю, на уровне ООН? Мы сможем их предоставить США, например? И как это изменит вообще расклад и отношение вообще ко всему к этому?

Марат Баширов: Помимо этого, уже было заявление сегодня ночью госпожи Нуланд, это замсекретаря Госдепа США, которая сказала, что они очень боятся, что документы этих биолабораторий попадут в руки Вооруженных сил Российской Федерации, они постараются вместе с Украиной этого не допустить, т. е. есть чего опасаться. И в первую очередь, конечно, наши специалисты говорят о том, что, очевидно, там велись какие-то разработки, которые касаются биооружия и оружия, которое основывается на генетических данных. Давайте подождем, потому что, если там велись какие-то незаконные исследования, это, конечно, повод обращаться в организацию ООН, опираясь на те конвенции, которые давно запрещают разработку и исследование этих видов оружия.

Иван Князев: Но просто здесь уже, понимаете, эти факты, они уже выставляют Украину совершенно не как страну, на которую напали, не как страну, которую, как они заявляют, атакует агрессор в виде нас, в виде нашей страны. То есть там на самом деле видно, где собака-то зарыта, включая вот эти все и биооружие, и разговоры о ядерном оружии и т. д. и т. п. Мы сможем этими фактами, этими аргументами как-то продавливать отношение к этой спецоперации на Западе?

Марат Баширов: Вы знаете, есть такая хорошая поговорка: мечутся, как зайцы на острове во время наводнения, ищут деда Мазая. Думаю, что дед Мазай, конечно, не приедет, не спасет их, но все-таки всех ужасающих фактов мы с вами как общественность вряд ли узнаем, потому что часть документов все-таки останется, очевидно, в такой скрытой форме переговоров, основные разработчики вот этих вот ужасающих видов оружия будут названы. Ну а нам самое главное, чтобы эти программы были прикрыты. То, что это останется где-то в тени, – и бог с ним, самое главное, еще раз подчеркну, чтобы они не были использованы. Хотя, еще раз подчеркну, Китай требует открытого расследования на площадке ООН, потому что Китай подозревает, что там исследовалось нечто, в чем, например, обвиняют его.

Иван Князев:А что именно?

Марат Баширов: Ну, там ходят слухи про COVID. Но давайте дождемся оценки специалистов, это все-таки пока слухи.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Да. Марат Фаатович, вот что касается недавних переговоров, Владимир Мединский заявил, что ожидания России от нового раунда не оправдались. Но, как он сказал, «мы надеемся, что в следующий раз сможем сделать более существенный шаг вперед». И вот такой следующий шаг, он намечен на 10 марта, кажется, когда в Анталии должны встретиться главы наших министерств иностранных дел, Сергей Лавров встретится со своим коллегой из Украины. Как вам кажется, этот шаг может стать каким-то принципиально отличным от предыдущих переговоров?

Марат Баширов: Давайте скажем, что, возможно, четвертый раунд переговоров состоится сегодня, кстати сказать, между Украиной и Россией, есть такие сигналы, что экстренно может быть это проработано после того, как были нанесены огромные поражающие... по Вооруженным силам Украины на востоке страны, окружен Харьков, фактически завершено окружение Одессы, пал Изюм, а это, кстати сказать, центр, где был штаб вот этой, как они это называют, «антитеррористической операции», та, которая длилась 8 лет. Это подталкивает украинскую сторону вести переговоры.

Тамара Шорникова: Да, и вот пока есть проблемы со связью, сейчас выясним...

Марат Баширов: Вот я опять.

Иван Князев: Вернулся.

Марат Баширов: Я опять вернулся к вам, да. Поэтому думаю, что нам следует ждать пока этих переговоров. Переговоры между господином Лавровым и министром иностранных дел Украины Кулебой – это происходит на площадке, которая была давно на самом деле организована Турцией, это не к этому вообще мероприятию, просто, оказывается, они там одновременно окажутся. Но вполне возможно, что там будет обсуждаться как раз возможный состав новой делегации, которая будет обсуждать уже то, что мы можем называть неюридическим языком капитуляцией, как минимум обсуждение уже тех запросов, которые идут со стороны кураторов Украины, ну а нам известно, кто они, в общем-то.

Иван Князев: Марат Фаатович, а почему именно Турция? Мне вот, кстати, всегда было интересна роль Турции в этом процессе.

Марат Баширов:А там проходит форум, туда съезжаются министры очень многих стран мира, которые...

Иван Князев: Но здесь дело же ну как бы не только в форуме. Вообще какова роль Турции, я не знаю, в этом противостоянии?

Марат Баширов: Ну, Турция, с одной стороны, очень хотела продавать оружие Украине и продала на самом деле огромное количество беспилотников. С другой стороны, Турция маневрирует в отношениях с Россией, потому что, с одной стороны, они получают газ, с другой стороны, все-таки они зависят от многочисленных поставок в нашу сторону в первую очередь сельхозпродукции, наши туристы любят ездить туда отдыхать... Поэтому Турция маневрирует.

Но плюс там, конечно, еще задействован иранский кейс. Давайте не будем забывать, что идут переговоры по иранскому кейсу. Почему задействован премьер-министр Израиля? Они боятся, что иранская сделка, которая разрешает возврат европейских и американских компаний на иранский рынок, плюс будут сняты санкции, Иран будет продавать нефть, и это даст возможность Ирану продолжить свою мирную ядерную программу, которую они реализуют с нами, кстати сказать. Но Израиль опасается, что им это даст возможность получить технологии обогащения урана, это то, чего мы опасались на Украине, когда мы говорили, что часть материалов с Запорожской АЭС поступали в Харьковский физико-технический институт и там велись эксперименты по обогащению. Вот этого же боится на самом деле Израиль.

В мире никто не заинтересован, чтобы количество стран, которые обладают ядерным оружием, расширялось. Это тоже очень важный кейс, и Турция как раз задействована здесь и в этой истории, потому что у Турции нет своего ядерного оружия, у нее одно время на авиабазе Инджирликхранились американские ядерные бомбы, и говорят, что их оттуда сейчас вывезли все.

Тамара Шорникова:А насколько вероятен сейчас вот этот вариант с Ираном? И как мы с другими странами, не заинтересованными в таком развитии событий, можем этот вариант блокировать?

Марат Баширов: Вы знаете, мы заинтересованы в том, чтобы Иран развивался. Это дружественная нам страна, мы строим там на самом деле атомные станции. Но при этом мы, конечно, еще раз подчеркну, против того, чтобы увеличивалось количество стран, которые получают ядерное оружие. Оно уже там и так есть, в этом регионе: считается, что оно в неофициальном режиме есть у Израиля, но это никто не подтверждал, но оно есть точно на территории Пакистана, правда, не... им управляет, а управляют Соединенные Штаты. У нас тоже такой сложный, что называется, гамбит, но тем не менее мы имеем огромное влияние на эту иранскую сделку.

А за иранскую сделку, как это в народе говорят, топит Байден, т. е. он хочет, чтобы эта иранская сделка совершилась, тогда появится нефть в огромном количестве на мировом рынке и в тех же Соединенных Штатах упадут цены на бензин. У них там выросла цена до 4 долларов 16 центов, по-моему, за галлон, а это примерно, ну чуть больше 3 литров. Это очень много для американцев, у них это один из факторов, который определяет в конечном итоге результат выборов в Конгресс, а выборы у них 2 ноября. Вот откуда такая заинтересованность Израиля, Турции, России, ну и Соединенных Штатов в первую очередь.

Иван Князев: Ну, Байдену просто уже деваться на самом деле некуда, поэтому он пойдет на соглашение с Ираном.

Тамара Шорникова: Марат Фаатович, еще один фронт, конечно, сейчас очень разрушительный – экономический. Россия вышла на первое место по количеству введенных против страны санкций. Но любопытно читать разные комментарии, сейчас, конечно, и политологи, и экономисты, социологи, люди разных профессий пытаются как-то сделать прогнозы, проанализировать то, что происходит. Прогнозы разные, от того, что нужно будет посмотреть неделю-две, как будут развиваться события, и тогда мы поймем, в какой фазе мы будем стоять, до того, что мир, не только нашу страну, а мир из-за цепочек, которыми сейчас экономика пронизана, ждет глобальный кризис, бедность, гиперинфляция и т. д.

Когда читаешь ваши комментарии, это сродни, мне кажется, приему успокоительного, потому что вы как-то всегда уверяете, что санкции не так страшны, что компании, которые де-юре заявляют, что уходят, де-факто у нас остаются. У вас есть какая-то дополнительная информация? На чем основан ваш оптимизм, скажем так?

Марат Баширов: Мировой кризис идет уже давно, поэтому то, что происходит сейчас, – это, знаете, такая игра «Умри первым сегодня, я умру завтра». Поэтому весь вопрос в прочности, которая есть у России. Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин еще в 2014–2015-е гг. давал поручения правительству разработать перечень исчерпывающих мер на все возможные санкции. И вот мы сейчас видим, что правительство отвечает как фехтовальщик: появляются какие-то санкции – появляются тут же наши ответные контрмеры внутри страны в первую очередь. Понятно, где-то мы, в общем, проигрываем, но тем не менее все-таки вот сейчас падение экономики не происходит.

При этом мы видим ужасающие на самом деле последствия для экономик Евросоюза и Соединенных Штатов. При этом, обратите внимание, вот сегодня ночью господин Байден заявил, что он вводит санкции против России в части покупки нефти и газа, так они у нас газ-то вообще не покупают, это раз, а то, что они покупают нефть, – это только 30%. И при этом они сгоняли в Венесуэлу, поговорили, не хочет ли Венесуэла продавать им нефть, вот эти 30% объема, – так там все уже «Роснефть» давно выкупила. То есть, получается, «Роснефть» будет продавать опять-таки в обход Соединенным Штатам эту тяжелую нефть.

А теперь самое главное – те нефтепродукты, вернее дистилляты, это ГСМ т. н., то есть бензин, мазут и т. д., Соединенные Штаты покупают 70% у нас. И вот на эти 70% санкции не введены. То есть это тоже такая, знаете, игра. Поэтому я говорю о том, что не так черт страшен, как его малюют, надо разбираться всегда в деталях. Вот Европа себе откровенно вредит, и это правда, но тут существует такая игра между экономика Соединенных Штатов и Европы: Байден, еще раз подчеркну, пытается улучшить положение американской экономики в данном случае за счет экономики Евросоюза, вводя санкции, которые не бьют по ним, но бьют по государствам Евросоюза.

Иван Князев: Да, спасибо вам большое! Марат Баширов, политолог, был с нами на связи.