Разговор с Америкой

Гости
Каринэ Геворгян
политолог, востоковед
Виктор Литовкин
военный обозреватель, полковник в отставке

Александр Денисов: «Получите, распишитесь», – в таком ключе мы инициировали раунд переговоров с США и НАТО о гарантиях безопасности. В декабре передали им два проекта договоров. Сегодня узнали, насколько внимательно прочитали и дошло ли, как говорил товарищ Жеглов, до ума, до сердца, до печенок.

Судя по тому, как вежливо и по-деловому кивнула Венди Шерман Сергею Рябкову, все дошло. Журналисты обратили внимание, что руки не подали друг другу при встрече – так время такое, чего ручкаться. А вот подпишем проекты – тогда и ударим по рукам.

Тамара Шорникова: Вежливо или воинственно? Еще выясним. А сама Шерман, первый зам. госсекретаря США, назвала эти переговоры экстренными и пообещала выслушать наши, как она выразилась в Twitter, причины для беспокойства, а также поделиться своими.

Александр Денисов: Ну, мы поделимся своими причинами для беспокойства. И наши эксперты тоже поделятся.

В студии у нас Каринэ Александровна Геворгян, политолог.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Каринэ Геворгян: Добрый вечер.

Александр Денисов: И Виктор Николаевич Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Виктор Николаевич, добрый вечер.

Тамара Шорникова: Добрый вечер.

Виктор Литовкин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Вы знаете, можем поделиться личными ощущениями. Если бы не было событий в Казахстане, мы бы, конечно, возможно, по-другому взглянули на происходящее в Женеве. Посмотрим на первый пункт вот этого проекта Договора между Российской Федерацией и Соединенными Штатами Америки о гарантиях безопасности. 1-я же статья: «Не предпринимать действий и не осуществлять мероприятий, затрагивающих безопасность другой стороны, не участвовать в них и не поддерживать их».

Каринэ Александровна, можно с вас тогда начнем? Вы видите здесь нарушение 1-й же статьи предложенного договора? Правда, можно сказать: «А докажи». Ну, тем не менее, вы видите уже в этом – в происходящем в Казахстане – намеренный подкат к переговорам?

Каринэ Геворгян: Я бы не стала прямо, знаете, с порога вот так вот набрасываться на американскую сторону. Хотя это очень удобно. И вообще у нас как бы такой хороший стиль и формат: если что, то Запад и, соответственно, гегемон США. Тут, мне кажется, мне представляется, что ситуация намного интереснее и намного сложнее.

Дело в том, что американское посольство еще 16 декабря предупреждало на своем сайте – как раз американское посольство в Казахстане – о том, что в Казахстане готовятся протестные выступления. То, что Россия…

Александр Денисов: И в Белоруссии они тоже предупреждали и просили своих убраться, тем не менее. То же самое.

Каринэ Геворгян: Не только. Надо вспомнить… Дело в том, что американской собственности в Белоруссии отнюдь не столько, сколько американской собственности в Казахстане. Я напомню, что месторождение Тенгиз вообще наполовину принадлежит компании Chevron, финансировавшей, если мне память не изменяет, избирательную кампанию товарища Байдена.

Александр Денисов: Так их и не громили, между прочим. Извините, что я все время…

Каринэ Геворгян: Дело не только в этом. Дело в том, что в результате этих событий, кроме всего прочего, американские компании, которые там серьезно сидят, и британские, но американские в первую очередь, могли бы кое-что и потерять. Поэтому риски для них тоже были достаточно высокими, ибо некоторая часть казахстанской элиты, пусть ее считают трайбалистской и так далее, но некоторая часть казахстанской элиты была бы не прочь как-то в этой мутной воде немножечко – ну как бы это сказать? – элиминировать возможности тех же американских компаний под шумок. Такая версия не исключена.

Александр Денисов: То есть я напрасно увязываю эти два события? И напрасно выношу…

Каринэ Геворгян: Я хочу сказать, что Байдену это не очень-то выгодно. Вот в чем все дело. Потому что сами переговоры… Я напомню все-таки. Переговоры, например, в Женеве 16 июне инициировал именно Байден, потому что те проблемы… вернее, те задачи, которые стоят перед ним, почти неразрешимые и создают условия, в которых лишняя головная боль ему не нужна. Вопрос: кому выгоден хаос в этой ситуации?

И понятно, что, с моей точки зрения, как раз нынешняя администрация американская и, как ни странно, часть британского истеблишмента отнюдь не были заинтересованы в этом. А другие части, конкурирующие с ними внутри их собственных стран, понимаете (я имею в виду именно Британию и именно США), как раз были в этом заинтересованы. Вопрос, соответственно, как всегда, ответ на знаменитую римскую формулу «Cui prodest?», то есть «Кому это выгодно?». В данном случае я считаю, что Байдену это было не выгодно перед переговорами в Женеве, отнюдь не выгодно.

Более того, мы видим, что ситуация была под контролем у Российской Федерации и у секретариата ОДКБ, потому что, ну что бы мне ни говорили… Но тут я передам слово коллеге. Дело в том, что… Ну, я могу ошибаться, я человек сугубо гражданский. Но, вы извините, та оперативность, с которой ОДКБ отреагировала на это и миротворцы встали уже сразу на объекты, свидетельствует о том, что как минимум операция была подготовлена.

Александр Денисов: Восхищает! Мы к этому вернемся, да.

Каринэ Геворгян: Я примитивно рассуждаю, но обычно такого рода операции полгода готовятся. Я думаю…

Виктор Литовкин: Это у американцев. У нас все гораздо быстрее.

Каринэ Геворгян: Меньше. Но тем не менее какая-то подготовка нужна, потому что сразу нужны были адреса, по которым нужно было распределить.

Кстати, если можно, я остановлюсь на довольно таком юморном моменте. Я вижу, в соцсетях это идет. «Появилась информация, что армянский контингент размещен на центральном рынке». Ну и дальше пошли… И я понимаю вполне людей, то есть остроты на эту тему. Все верно. И даже я согласна с теми, которые пишут, что они там откроют шашлычную и будут делать, как армяне говорят, хоровац. Может, они ее уже даже открыли.

Но факт того, что именно армянский контингент размещен на центральном рынке Алма-Аты… А тот, кто знает этот город, тот понимает, насколько это серьезно. Дело в том, что это место в городе, которое не контролируется фактически силовыми структурами, а контролируется хозяевами рынка, где находятся соответствующие помещения, где можно хранить оружие, наркотики и так далее.

Поэтому в данном случае, с одной стороны, да, можно шутить на эту тему, такой анекдот «Армянского радио» почти. Это с одной стороны. А с другой стороны, это очень высокий уровень доверия, потому что центральный рынок, как вы понимаете, и зачистка центрального рынка – это очень тонкое тело.

Александр Денисов: Это важный момент.

Виктор Николаевич, все-таки хочется уяснить: у вас изменились, исчезли ли окончательные иллюзии в связи с Казахстаном насчет переговоров в Женеве? Если до этого еще можно было что-то как-то, то тут понятно: люди четко проворачивают свою политику в дальнейшем, поджигают нас по очереди. Все, кто сегодня собрался на саммите ОДКБ, все люди это пережили.

Виктор Литовкин: Ну, это да. Понимаете, вы же задали вопрос: торчат ли там американские уши?

Александр Денисов: Ну да.

Виктор Литовкин: Торчат ли? Ну, напрямую не торчат, мы нигде не обнаружили этого. Но, безусловно, без американцев не обошлось. Если американцы всегда видят русский след во всех событиях, которые происходят в мире, которые им не нравятся, то мы обязательно найдем американский след в тех событиях, которые нам не нравятся. Ну, не секрет, что там были боевики с Ближнего Востока, что там были террористы. Токаев назвал это террористической атакой на Казахстан. Откуда они взялись там? Ну давайте вспомним Сирию, ИГИЛ, который у нас запрещен. С помощью российских военных сирийская армия изгнала этих людей с большей части территории Сирии.

Александр Денисов: А давайте вспомним, у кого из-под контроля, из рук они выскользнули и кто их выкормил со своей руки.

Виктор Литовкин: Вы перебиваете меня или снимаете с языка.

Александр Денисов: Простите.

Виктор Литовкин: Я дальше хотел сказать: Ирак, где была разгромлена иракская армия, и там люди в погонах ушли в ИГИЛ (запрещенную в РФ террористическую организацию – ред.), в террористические организации. Они тоже ушли, в Афганистан ушли потихоньку, когда их выдавливали. А из Афганистана куда они делись? Талибы пришли, талибам конкуренты не нужны на территории Афганистана. Они их тоже выдавливали в разные стороны, в Пакистан. И мы знаем, что беженцы на самолетах прилетали в Таджикистан.

А куда они делись? Часть отправили назад, а часть растворилась в Таджикистане, в Киргизии, в Узбекистане и в Казахстане. И они там сидели до поры до времени для того, чтобы как бы в нужный момент взорвать эту ситуацию. И они этого момента дождались.

Поэтому то, что американцы пестовали ИГИЛ (запрещенную в РФ террористическую организацию – ред.) – это не секрет, поэтому след американский вот прослеживается для меня, например.

Александр Денисов: И давали нам бомбить их в Сирии, давали бомбить.

Каринэ Геворгян: А для меня – скорее британский. Прошу прощения, коллега.

Виктор Литовкин: Ну, это, по-моему, одно и то же.

Каринэ Геворгян: Нет. Отнюдь.

Виктор Литовкин: Ну, может быть.

Александр Денисов: Одна сатана – Англия и США.

Каринэ Геворгян: Совсем не одно и то же.

Виктор Литовкин: Ну ладно.

Каринэ Геворгян: Более того, конкуренция между Лондоном и Вашингтоном, с моей точки зрения, будет только нарастать.

Виктор Литовкин: Кто подлее, кто хитрее.

Каринэ Геворгян: Это очень интересно и очень серьезно. Потому что я отслеживала материалы, например, того же Аллистера Хита, известного колумниста The Telegraph. И он пишет о том, что Америка впадает в декаданс из-за своего высокомерия и деградирует, и пора Британии начать восхождение в высшую лигу. Об этом же писал и Тони Блэр, и так далее. И я вижу, что тот же Ричард Мур, в том числе пестующий отчасти и проект «Туран»… Ну, как бы это уже понятно, да? Друг Эрдогана и прочее, и прочее.

Кстати, завтра состоится онлайн-заседание Организации тюркских государств как раз на эту тему. Правда, примут участие не главы государств, а министры иностранных дел, потому что Турция возмущена и в лице даже Хулуси Акара, своего министра обороны, ну фактически выразила возмущение тем, что Токаев позвал ОДКБ, а не эту организацию.

Виктор Литовкин: Странно было бы, странно было бы.

Каринэ Геворгян: То есть это был бы хороший повод, чтобы создать «Армию Турана», о которой тоже говорилось, в общем-то. Это довольно интересный аспект всей этой проблематики. Так вот, это направление все-таки курируется в большей степени британцами. И британцы, с моей точки зрения, именно на Ближнем и Среднем Востоке, вообще в Старом Свете как бы из-под американцев скамейку потихонечку, по миллиметру вытаскивали уже с 2016 года.

Виктор Литовкин: Ну, я думаю, что Блинкен тоже был возмущен тем, что казахи позвали не американцев, а позвали ОДКБ.

Каринэ Геворгян: Да. Кстати, Украина… Я напомню. Вспомните, к кому ходил Зеленский?

Александр Денисов: К Муру вашему, да-да.

Каринэ Геворгян: Наши средства массовой информации все ерничали по этому поводу. То есть в большей степени на постсоветском пространстве, мне кажется, определенная британская группа рулит. Хотя у того же Мура (и это тоже стало достоянием общественности), в общем, контры с Джонсоном. То есть и на этих островах, и в этом королевстве не все так благополучно, то есть там тоже есть некоторые противоречия. Поэтому я призываю просто не упрощать ситуацию.

Тамара Шорникова: Поговорим еще о Казахстане подробнее, естественно, попозже, но все-таки возвращаюсь к переговорам, которые идут прямо сейчас. Каринэ Александровна, наш зам. главы МИД назвал предварительные переговоры потрясающими. Неожиданный эпитет в отношении в принципе всего, что касается наших отношений, российско-американских. Сказали, что попозже объяснят, что именно он имел в виду. При этом до этого были такие неутешительные прогнозы, мол: мы не ожидаем подвижек, мы просто хотим услышать аргументы, почему вот так себя ведет американская сторона. Как как вам кажется все-таки, вот этого потрясающего стоит ждать? Или это…

Каринэ Геворгян: Стоит, стоит.

Тамара Шорникова: Стоит ли ждать чего-то хорошего? Или это был сарказм?

Каринэ Геворгян: Нет, ну короткий ответ: да, стоит. Это первое.

Второе. Я вижу, что «сливов» практически нет. Более того, там выступает госсекретарь Соединенных Штатов, господин Блинкен, и, прошу прощения, конечно (ну, он нас не услышит и не обидится), лепит горбатого. Понимаете? То есть для меня очевидно, что тот же Блинкен даже не понимает, что происходит. С ним не делятся информацией. То есть его зам ведет переговоры, а он, в общем, не знает, по сути, всю подоплеку.

И переговоры-то не так чтобы начались, понимаете, а до этого никакой подготовительной работы. Я могу себе представить, как бегали подчиненные зама госсекретаря, этой самой дамы, и как бегали подчиненные Рябкова.

Александр Денисов: Вы имеете в виду, что Шерман не говорит Блинкену, что она собирается делать?

Каринэ Геворгян: Я считаю, что Блинкен – более декоративная фигура. Знаете, он почти как пресс-секретарь Госдепа выступает постоянно. То есть он, в общем-то, человек, лишенный серьезной информации, поэтому он говорит откровенные какие-то глупости, над которыми даже смеется тот же Дмитрий Саймс. Когда ему процитировал один из наших ведущих телеведущих, процитировал Блинкена – относительно того, что «когда русские входят, их потом трудно прогнать», тут Саймс расхохотался. Мне очень понравилось! Он сказал: «Ага, ага. А вот американцы вошли на Кубу, в Гуантанамо, кубинцы просят, просят, а они все что-то никак не уйдет».

То есть один из людей, из политологов авторитетнейших американских, Дмитрий Саймс, человек очень вменяемый и адекватный, как вы знаете, серьезный, без дураков…

Александр Денисов: Бывший наш соотечественник.

Каринэ Геворгян: Да, в прошлом наш соотечественник. И явно не русофоб. То есть у него нет вот этой болезненной патологической русофобии.

Александр Денисов: Он достаточно взвешенный.

Каринэ Геворгян: Да.

Александр Денисов: Хорошо. Чтобы понимать, что в Женеве творится. Мы откинули уже – торчат или не торчат уши. Ладно, еще с этим разбираться. Хотя наверняка многим кажется, что торчат. С какой целью туда приехала та же самая Шерман? Явно они не за миром. Тогда что? Они собрались, чтобы выработать формулу, так сказать, противостояния, оговорить все возможные условия? «Если вот это, то – то». Я опять вернусь. «Если вы, если ваши уши заторчат там, то наши…» Я уж не знаю, мы-то не привыкли уши где-то высовывать. «…То что-то мы тогда сделаем». Вот об этом будет идти речь на этих переговорах?

Каринэ Геворгян: Я считаю, что именно потому, что состоялась встреча 16 июня 2021 года между Байденом и Путиным в Женеве, и она состоялась по инициативе американской стороны, то я думаю, что, скорее всего, за эти два с половиной часа, по-моему, были намечены некие реперные точки. И стало очевидно, что определенного ресурса, достаточного ресурса для того, чтобы удерживать тот уровень доминирования, который США имели, уже у США нет. Это первое.

Александр Денисов: То есть они испугались? Они испугались все-таки?

Каринэ Геворгян: Второе. Военно-технические достижения России – это тоже достаточно серьезный аргумент. И если изначально часть американского разведывательного сообщества пыталась своему начальству втирать очки, что это мультики, то довольно скоро стало понятно, что это не так и что они, в общем, просто обманывали свое собственное руководство. Здесь тоже это имело место быть. У России есть определенная аргументация, по которой Россия может настаивать на тех или иных позициях. Это второе.

Третье. Учитывая усиливающийся, в том числе экономический и финансовый, кризис, Соединенным Штатам нужно с этим разобраться, поэтому ограниченный изоляционизм для них сейчас будет полезен. И Байдену он необходим просто категорически. Поэтому на этом фоне я вижу панику среди натовского истеблишмента, который тоже в лице Столтенберга уже просто не знает, что говорить, потому что…

Александр Денисов: А он вам не кажется фигурой равной Блинкену? Вот вы говорите, что тот фигура…

Каринэ Геворгян: Да хуже даже!

Александр Денисов: Хуже даже?

Каринэ Геворгян: Да. Ну или равная.

Александр Денисов: Мы с Виктором Николаевичем вам аплодируем. Мы уже про это давно говорили.

Виктор Литовкин: Да, много раз говорили.

Каринэ Геворгян: Ну, условно говоря. Как говорила моя бабушка: «Шуты гороховые». Понимаете, вот не более того. Потому что понятно, что этим людям не доверено реальное ведение политики, что этим занимаются профессионалы, компетентные профессионалы, которые очень серьезно выкладывают те или иные аргументы на стол. Причем аргументы столь важные, что не прислушаться к ним нельзя.

Поэтому, с моей точки зрения, вот те реперные точки, которые в июне были намечены, они и идут сейчас в этой логике. Когда говорили о том, что «мы ничего не ждем от этих переговоров», – ну, это нормальная риторика, потому что вот так вот, на 180 градусов, знаете, после всей этой русофобии, которая практически с 2007 года, как бы этот маховик русофобии набирал обороты (особенно 2014-й, Украина и так далее), ну, трудно развернуть. И понятно, что для того, чтобы это смикшировать, это надо делать все-таки чуть-чуть помедленнее.

Хотя мне понравился анекдот: «Украина уже обратилась в ОБСЕ и в ЕСПЧ по поводу того, что российские вооруженные силы оказались на территории Казахстана, а не Украины».

Виктор Литовкин: Претензии к Казахстану, что перетянул Россию в Казахстан, а не на Украину.

Каринэ Геворгян: Да, перетянули на себя.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, формулу противостояния вырабатываем в Женеве в данный момент или нет?

Виктор Литовкин: Я думаю, что мы пропустили еще одни переговоры между Байденом и Путиным накануне вот этой встречи в Женеве, а это очень важные переговоры, потому что именно после этих…

Александр Денисов: Которые были за полчаса до полуночи, 30-го?

Виктор Литовкин: Да-да-да. Именно на этих переговорах было принято решение о встрече в Женеве вот сегодня, об этих переговорах. Потому что мы в категорической форме… Хотя и Путин говорит, что это не ультиматум, и министр иностранных дел говорит, что это не ультиматум, но это действительно ультимативные требования, которые мы предъявили Соединенным Штатам и НАТО. Вы их перечислили. Там еще есть: вернуться к событиям 97-го года, до основополагающего акта Россия – НАТО; не размещать ракеты средней и меньшей дальности в Европе; вывести американское ядерное оружие; не расширять НАТО на восток и так далее и тому подобное. У вас есть список, я не буду повторять.

Александр Денисов: В договоре как раз.

Виктор Литовкин: Да, в договоре, в проекте этого договора это находится.

Александр Денисов: В проекте.

Виктор Литовкин: Поэтому я думаю, что, безусловно, по всем этим пунктам американцы с нами не согласятся. И не согласятся по одной простой причине: они прикрываются тем, что они не могут европейскую безопасность оставить без своей поддержки.

Александр Денисов: Так что нам тогда разговаривать, если они…

Виктор Литовкин: Ну подождите. Любые переговоры, любой договор – это поиски компромиссов двусторонних. Хотя Рябков заявил, что мы ни на шаг не отступим от наших требований, но это тоже завышение ставок перед любыми переговорами.

Александр Денисов: Он сказал: «Это не меню, там нельзя выбрать».

Виктор Литовкин: Да, «там нельзя выбрать». Но все равно придется что-то выбрать, придется что-то выбрать. Я, например, буду считать, что большим достижением на этих переговорах будет возвращение к Договору о ракетах средней и меньшей дальности. Это вполне реализуемый такой сценарий, и американцы могут на это согласиться.

И мы можем согласиться на это, потому что уже много раз мы предлагали американцам и говорили, что если вы, не дай бог, разместите свои ракеты в Европе, то мы разместим свои ракеты в средней части России, в европейской части России. Тем более что у нас есть уже давно чем ответить на эти вопросы.

Я напоминаю, что по этому договору нельзя размещать было ракеты на земле, ракеты, летающие от 500 километров до 5 500 километров. У американцев в противоракетной обороне в Румынии и в Польше эти ракеты могут размещаться, «Томагавки», которые летают на дальность 2 500 километров.

Александр Денисов: Кстати, интересный момент! Каринэ Александровна говорила про англичан. Вот у меня такое внутреннее возмущение: а они что раздухарились? У них что-то такое присутствует в их арсенале, что им позволяет так лихо задирать нос?

Александр Денисов: У англичан ничего нет.

Александр Денисов: Ничего нет?

Виктор Литовкин: Четыре подводные лодки, две из которых стоят…

Каринэ Геворгян: Ручки все помнят! Понимаете? Ну интеллект выдающийся, сценарирование прекрасное, а ресурса действительно нет.

Виктор Литовкин: Да. Ну, стать за спиной у Соединенных Штатов.

Каринэ Геворгян: Но ресурса нет.

Виктор Литовкин: Ресурса нет.

Виктор Литовкин: Поэтому им нужен чей-то ресурс.

Виктор Литовкин: Да-да.

Каринэ Геворгян: Если не Соединенных Штатов, то, как я сказала, той же Турции, которая достаточно мощная и очень серьезная страна.

Виктор Литовкин: Но у турок тоже нет стратегических ракет, которые американцы предоставили англичанам для их подводных лодок. Американские ракеты стоят на английских подводных лодках.

Каринэ Геворгян: А вот по поводу безопасности Европы. У меня есть очень интересные сведения (я наблюдала процессы) от бывшего министра юстиции Словакии, господина Гарабина, мы знакомы и прочее. Сейчас в Словакии поднимается волна. Вы знаете, что там нет объектов, именно американских объектов в Словакии.

Виктор Литовкин: И натовских нет.

Каринэ Геворгян: И натовских нет. То есть страна – член НАТО, но там нет этих объектов. Но президент Чапутова хочет эти объекты разместить. И вот сейчас в Словакии очень интересная контрволна поднимается насчет того, что: «Нас хотят поссорить. Нас, славян, хотят поссорить с русскими», – и так далее. То есть там идет…. Там такая русофильская волна вдруг поднимается. То же самое было в Чехии, я напомню, когда там радар хотели установить.

Виктор Литовкин: Ну, это было давно.

Каринэ Геворгян: А потом поставили в Польше, потому что Чехия…

Виктор Литовкин: Нет, не радар. Радар не поставили.

Александр Денисов: Ну, система ПРО.

Каринэ Геворгян: Да.

Виктор Литовкин: Просто Барак Обама отказался от этой программы, потому что она была неэффективная.

Каринэ Геворгян: Но я хочу сказать, что в последнее время очень интересные контакты и процессы и замечаю в отношениях между, условно, как у нас это принято… Не очень так корректно, но говорят «англосаксы», и все всё понимают. Ну, чтобы не говорить: США, Британия и так далее. И Франция, да? Франция ведь единственная страна (подтвердите вы или нет?), которая весь спектр вооружений в принципе сама производит. Как и при де Голле, хоть завтра возьмет и скажет: «Да ну вас с вашим НАТО!» – и вышла. То есть она не проиграет на этом сильно.

Виктор Литовкин: Есть военная организация «Де Голль».

Каринэ Геворгян: Франция получила такие пощечины от этого союза американо-британского, от Австралии…

Виктор Литовкин: С подводными лодками.

Каринэ Геворгян: Да, с подводными лодками и так далее. Я не знаю, может быть, я, конечно, вскрываю такую сложную интригу, а может быть, я абсолютно не права. Я помню, что Путин 6 декабря был в Индии, и шел разговор о том, что Россия заключает договор на поставки палубных самолетов для индийских авианосцев и так далее. Опять же я человек сугубо гражданский. Я знаю, что у нас некоторый как бы вопрос, палубная авиация пока как бы у нас экспериментальная только…

Виктор Литовкин: Нет-нет-нет. Для одного-единственного индийского авианосца, который сегодня в строю…

Каринэ Геворгян: Понятно, но…

Виктор Литовкин: «Викрамадитья» он называется, который сделали мы для Индии. У нас там поставлены наши палубные истребители МиГ-29К.

Каринэ Геворгян: Для нового?

Виктор Литовкин: Да. А нового у индийцев нет. И они не строят новый авианосец. Просто…

Каринэ Геворгян: Они собираются обновить, насколько я знаю, парк.

Виктор Литовкин: Да, эти самолеты обновить, новые.

Каринэ Геворгян: А российская сторона как раз к 2023 или 2024 году предлагает, потому что нет пока запаса таких самолетов и так далее. А у Франции есть. И этот контракт получает Rafale. Мне кажется, красиво.

Виктор Литовкин: Нет-нет, Rafale…

Александр Денисов: А вы на что намекаете?

Виктор Литовкин: Rafale на палубе разместить невозможно.

Виктор Литовкин: Нет-нет, у них есть палубные самолеты Rafale.

Александр Денисов: Каринэ Александровна, у вас есть страсть все-таки указывать на частицы хаоса в происходящем. Не все так однозначно и сложнее.

Каринэ Геворгян: Я хочу сказать, что Франция обижена на англосаксов. И учитывая в том числе эти встречи, Трианонский диалог и так далее, я вижу активизацию диалога между Москвой и Парижем.

Александр Денисов: И нам надо этим воспользоваться?

Каринэ Геворгян: Да, совершенно верно.

Александр Денисов: Как в том фильме «Здравствуйте, я ваша тетя!».

Тамара Шорникова: Кстати, про диалог между Россией и Парижем. Лидеры России, КНР, США, Британии и Франции как раз в начале года договорились о нераспространении ядерного оружия, ну, подтвердили свои договоренности. Вроде как совместно пообщались. Это можно рассматривать как такой пролог к переговорам в Женеве? Это можно рассматривать как…

Виктор Литовкин: Ну, я бы не стал торопиться. Это хороший договор. Наконец-то добились того, что они признали, все эти пять государств, что не может быть победы в ядерной войне, что не надо применять ядерное оружие в каких-то военных конфликтах. Это здорово. Но вы знаете, что есть Конвенция о запрещении ядерного оружия, которая принята Организацией Объединенных Наций, и ее подписали 180 государств, по-моему.

А не подписали знаете кто? Вот те, которые подписали это заявление. Плюс Китай… извините, плюс Индия, Пакистан, Израиль, у которого нет ядерного оружия, но как Голда Меир сказала: «У нас нет ядерного оружия, но если надо будет, то мы его применим». И не подписала Северная Корея. Так что девять государств, которые не подписали договор о запрещении ядерного оружия. Поэтому от него никто не откажется, и оно всегда будет стоять на боевом взводе. И если, не дай бог, произойдет какой-то конфликт, оно будет применено.

Надо помнить, что и в нашей военной доктрине записано очень четко, что Россия оставляет за собой право применить ядерное оружие, если на нее нападет государство или коалиция государств, обладающих ядерным оружием.

Александр Денисов: Хороший момент как раз, Виктор Николаевич и Каринэ Александровна, чтобы перейти к следующей теме плавно. Вспомним Валдай, 2019 год, где президент Токаев высказался, мол: «Не имей ядерного оружия, а имей сто друзей, сто инвесторов – и будешь жить спокойно». Президент Владимир Путин резонно, коротко и хлестко ему сказал: «Ну, тогда грозит судьба Саддама Хусейна».

Каринэ Геворгян: Нет, он сказал: «Так думал и Саддам Хусейн».

Александр Денисов: Да, правильно, правильно.

Все, переходим к следующей теме, из Женевы перебрасываемся в Алма-Ату, как наши миротворцы.

Чего уже добились дипломаты?