Игорь Шишкин: Во имя некоего мифического компромисса нас хотели убедить отказаться от возвращения своего статуса самостоятельной державы

Гости
Олег Зайковский
корреспондент ОТР (Симферополь)
Игорь Шишкин
историк, политолог

Тамара Шорникова: Продолжаем. Александров Денисов в студии.

Александр Денисов: Тамара Шорникова. Да, мы начали наш эфир с того, что Россия не начала ни одной войны, только прекращала и предотвращала. Может, кто-то и попытается отыскать какой-нибудь мятый аргумент. Ну так если развернуть его, поглядеть внимательно, так этот аргумент окажется ничтожным. Историческая логика и правда не будет нарушена. Не нарушена она и на этот раз.

Исторические параллели происходящего с тем, что уже было, прочертим с нашим экспертом.

Тамара Шорникова: Но чуть позже. Да, прямо сейчас мы свяжемся с нашим корреспондентом. Олег Зайковский, Симферополь, выходит с нами на связь. Узнаем, как в регионах сейчас обстановка.

Олег, здравствуйте.

Олег Зайковский: Да, добрый вечер, коллеги.

Александр Денисов: Расскажите об обстановке в городе? Что работает, что нет? Была информация, что ученики уходят домой, дома будут обучаться и так далее. Вот расскажите подробнее, что сейчас известно, что сейчас происходит?

Олег Зайковский: Вы знаете, ситуация в городе абсолютно спокойная, и по сравнению со вчерашним днем, когда действительно была легкая паника, и на заправках были очереди, и в магазинах, и к банкоматам. Сегодня все более-менее успокоилось, все-таки люди поняли, что непосредственно им и Крыму ничего не угрожает.

Что касается детей, то в приграничных районах они, насколько я знаю, до понедельника учиться не будут. А что касается школьников в Симферополе, сегодня они были все отправлены домой из-за того, что поступили массовые сообщения о минировании школ. Это уже происходило 2 недели назад, тогда специалисты обвинили в этом украинские спецслужбы. Вероятно, сегодня это их же рук дело. К каждой школе подъезжали сотрудники спецподразделений, пожарные, полиция. Но в итоге было решено оптом отправить всех детей на отдых сегодня.

Тамара Шорникова: Это именно сегодня? Завтра все пойдут в школу как обычно?

Олег Зайковский: Что касается столицы Крыма – Симферополя, да, завтра все... Ну, завтра суббота, так что завтра, наверное, не все пойдут.

Тамара Шорникова: Ну да, я имею в виду в понедельник.

Олег Зайковский: Ну да.

Тамара Шорникова: Да, Олег, а что происходит в магазинах? Есть ли очереди у банкоматов? Сегодня была информация, что в связи с ситуацией россияне максимальное количество денег за 2 года сняли, переживают. Есть ли какая-то нервозность у вас?

Олег Зайковский: Ну, как я уже сказал, основной приступ нервозности был вчера, сегодня все уже проще. Руководитель одной из крупнейших на полуострове автозаправочных сетей сказал, что запас бензина на месяц и уже сегодня очередей они не фиксируют.

То есть, в принципе, находясь в Симферополе, мы сегодня целый день ездим по городу. Ничего не напоминает о том, что происходят исторические события, скажем так.

А сейчас вот я нахожусь на железнодорожном, это одно из двух мест, откуда можно уехать на материк после того, как закрылся аэропорт до 2-го марта. Вот сейчас буквально через 45 минут в 8 часов отправится дополнительный поезд и в нем 866 мест, 17 вагонов. Вот на нем поедут туристы и все те, кто не смог улететь вчера и сегодня, ну или, возможно, собирался полететь завтра. Такой же поезд отправится еще завтра и 1-го марта.

Тамара Шорникова: И еще вот новость буквально недавно была, что ФСБ предотвратило теракт в православном храме в Крыму. Возможны и другие, наверное, провокации в ближайшие дни. Есть ощущение, что больше стало нарядов полиции на дорогах, какое-то усиление в части безопасности?

Олег Зайковский: Да, действительно. На дорогах сейчас чаще можно увидеть сотрудников госавтоинспекции. Автостанцию охраняют специалисты спецподразделений. А по поводу терактов, которые предотвращают, да, вот история с православным храмом, который находился недалеко от федеральной трассы ФСБ, сообщили, что планировался какой-то, видимо, взрыв, который мог бы зацепить тех, кто проезжал в этот момент по дороге. В целом да, есть ощущение настороженности и собранности, но на жизнь обычных людей это не влияет.

Александр Денисов: Олег, ну а сам-то ты к банкомату стоял или нет?

Олег Зайковский: Вы знаете, я за последние 2 дня у меня нет времени дойти до банкомата, но если опираться на мнение моих друзей, знакомых, они говорили о том, что особенно вчера был лимит на снятия из-за того, что многие люди начали снимать, и ввели этот лимит. То есть он ограничивался буквально несколькими тысячами, то есть хотели снять там 10 тысяч и не получилось. Вот как сегодня, я насколько знаю, сегодня ситуация проще, но, возможно, лимит сохраняется. То есть например там 20-30 тысяч вполне возможно, что сегодня снять нельзя. Официальных комментариев на этот счет ни от банка, ни от властей нет и даже в интернете их найти сложно. Вот только из уст в уста. Ну определенные проблемы есть, но они не фатальны, скажем так.

Александр Денисов: Я, Олег, к чему спрашиваю. Не в суммах дело, деньги – дело суетливое, то положил, то снял. Пример надо брать. Я не сомневался в здравомыслии нашего корреспондента Олега Зайковского: спокойно, уверенный в себе человек, ни к каким банкоматам не бегает, спокойно работает. Олег, спасибо большое за комментарий и рассказ о ситуации в Крыму. Олег Зайковский был у нас на связи.

И мы подключаем к беседе Игоря Сергеевича Шишкина, историка, политолога. Игорь Сергеевич, добрый вечер.

Игорь Шишкин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здрасьте. Игорь Сергеевич, вот мы уже начали эфир с того, что Россия не развязала ни одной войны за всю историю, нет такого примера. Лишь предотвращала и прекращала. Тем не менее, с чем можно сравнить происходящее сейчас? Президент в обращении вчера привел два примера и в том числе 22 июня 1941 года, что его не нужно повторять. Можем ли мы происходящее сейчас сравнить, ну например, с Карельским перешейком? Когда мы, не забирая безусловно его себе, но тем не менее тогда заняли плацдарм, который спас и Ленинград, все-таки не снесли его, не стерли с лица земли благодаря вот этой продуманной стратегии. Вот что-то в этом роде происходит и сейчас. Этот важный плацдарм для спасения не только России, Русского мира, но и вообще континента.

Игорь Шишкин: Да, это можно сравнивать с событиями 1939-1940 годов. Но можно сравнивать и с более древними событиями. В этом году мы, например, отмечаем 250-летие освобождения Белой Руси от польского ига, точнее начало освобождения Белой Руси от польского ига, которое закончилось в 1795-ом году, уже освобождением и правобережной Украины. И тогда единоверная Россия помогла своим соплеменникам, единоверцам освободиться от внешнего управления, обрести свободу. Вот и сейчас Россия помогает освободиться от внешнего правления. С 2014 года Украина – это захваченное государство. Власть у него вся принадлежит тем, кто организовал этот государственный переворот, организовал, естественно, не Порошенко, не Зеленский и не вот эта публика, которую Путин сегодня очень точно назвал шайков наркоманов и нацистов, не они организовали. Это организовал Запад. А вот для выполнения своих уже целей на Украине он передал эту власть непосредственно в исполнение вот этой шайке. От нее и должны были освободить наших братьев.

Александр Денисов: Раз уж мы с Польшей сравниваем. Вот я припоминаю мой любимый эпизод в романе «Петр Первый», там, где Лещинский, ставленник шведов в Польше в какой-то момент решил отказаться: «Я снимаю с себя корону», там почувствовал опасность. Если сравнивать с Зеленским, ему тогда советник сказал: «Корона снимается только вместе с головой и никаким другим способом». Прекрасный исторический пример. Вот что, как вы считаете, сейчас будет с Зеленским? На прошлой неделе уже была информация NBC сообщало, что ему предлагали уехать, убраться из Киева. Вот сейчас, учитывая происходящее, ведь свои подчас страшнее чужих. Какова его судьба, вот этого тоже случайного в политике человека и не отдававшего себе отчет всю глубину тех проблем и ужаса, с которыми он столкнулся?

Игорь Шишкин: Вы знаете, судя по тому, как истерично сейчас ведет себя во всех многочисленных обращениях господин Зеленский, его сейчас больше всего волнует то, что он не знает последних страниц сценария, которые прописаны были не им, но он играл по этому сценарию. А вот что там написал сценарист, то бишь хозяин, и что он запланировал в этом сценарии для господина Зеленского. Либо изображать из себя президента Украины в изгнании, вот нехорошие москали оккупировали Украину, а настоящее правительство, настоящий президент в изгнании и сидеть где-нибудь спакойненько на какой-либо вилле. Там говорят, что он уже столько наворовал, что может себе это позволить. Но он же понимает, что может быть и другой сценарий, может быть хозяину, сценаристу нужно, чтобы был образ павшего в борьбе с москалями последнего президента незалежной Украины, такое ведь тоже может быть? И это Зеленскому неизвестно, поэтому он сейчас, конечно же, пребывает в несколько истерическом состоянии.

Александр Денисов: Ну, не исключено, что это венесуэльский белый порошок, любителем которого он является, про это уже только ленивый не писал на Украине.

Игорь Шишкин: Да, совершенно верно. Но вот количество потребляемое этого порошка во многом определяется тем, что ему неизвестна последняя страница сценария.

Александр Денисов: Вот если про сценарий говорить, какой сценарий у Украины? Вот в начале можно сформулировать таким образом. Кучма же написал книгу «Украина не Россия», он же написал? Можно сказать, вначале был такой сценарий. Потом он перешел в совсем агрессивный, в антироссию. Какой будет третий сценарий? Наступит ли время, когда у страны будет только один сценарий: «Украина – есть Украина»? Все, живите сами, выбирайте себе президентов, но правда с ограничением: не иметь стратегического оружия, иметь нейтральный статус?

Игорь Шишкин: Вы знаете, вот я как раз против этих ограничений. С какой стати мы будем навязывать свободу? Подчеркиваю, свободной Украине какие-либо ограничения? Украина – это суверенное государство. Мы сейчас освобождаем Украину от внешнего управления, от этой шайки наркоманов и нацистов, которые там сейчас служат этим внешним господам, а дальше как раз мы должны предоставить украинскому народу возможность впервые, подчеркиваю впервые за многие годы свободно выбрать свою судьбу, свободно выбрать тех людей, которые будут ими править. Не тот фарс, который был с избранием Зеленского, не тот фарс, который был с избранием Порошенко. Вот когда Украина выберет свою судьбу, тогда мы будем говорить: «Судьба Украины в руках народов Украины». Президент сказал о том, что народы Украины должны сами решить, как они хотят жить, в каком государстве: в едином, в федеративном, может быть, кто-то вообще хочет что-то другое, может быть кто-то хочет как раз ту или иную форму воссоединения. Но это должно быть свободной волей украинского народа. А наша задача помочь ему сейчас освободиться от вот этой внешней силы. К чему она привела Украину – мы видим. Это враги украинского народа, они себя выдавали за врагов русского народа, за врагов России, но на самом деле они враги Украины и украинского народа. Вот от них сейчас и нужно помочь украинскому народу освободиться.

Тамара Шорникова: Игорь Сергеевич, вот сейчас как раз появляются новости, запущена процедура исключения России из Совета Европы. Некоторые страны говорят о разрыве дипломатических отношений с нашей страной. Казалось в последнее время, что переговорный процесс с разными странами, России с Европейскими странами, с Западом налаживается, появляются какие-то пути для решения застарелых проблем. Сейчас как будто бы все снова заходит в тупик. Каково будущее России на международной арене, ваш прогноз?

Игорь Шишкин: Ничего принципиально не меняется. Сегодня очень хорошо высказалась на сей счет госпожа Меркель, она сказала ну там не дословно, но смысл был такой: «Что сегодняшние события, вот решение президента Путина о специальной операции подвело итог тому периоду, который положила их победа в холодной войне». Мир перевернулся, все, мы не побежденная страна, мы возвращаемся на международную арену как самостоятельный центр силы. Вот вся эта суета дипломатическая, которая перед этим была, была направлена только на одно – на то, чтобы убедить нас во имя некого мифического компромисса отказаться от возвращения своего статуса самостоятельной державы.

Ну а так как Запад очень много выиграл от того, что Россия проиграла в холодной войне по вине господина Горбачева, Ельцина и команды всей этой, то естественно, они сейчас будут делать все возможное и невозможное для того, чтобы не позволить нам вернуться на наше место. Но, я надеюсь, что Рубикон перейден, что сейчас никакого Минска-3 не будет, никаких уступок здесь не будет. Мы будем именно последовательно отстаивать наши национальные интересы. И вот в таком случае у нас появится шанс в скором времени установить с Западом нормальные, добрососедские, равноправные отношения. Я напомню, что Запад шел на равноправное сотрудничество с Россией, взаимовыгодное, подчеркиваю, сотрудничество только тогда, когда воспринимал Россию как равную себе по силе. Как только он думал, что может диктовать свои условия, ни о каком равноправии речи не было. И вот сейчас нам нужно как раз мы и добиваемся вот всеми этими шагами, в том числе на Украине, добиваемся возможности добрососедских, равноправных отношений с западными партнерами. Вот тогда они станут нашими партнерами.

Александр Денисов: Игорь Сергеевич, еще хочется исторические примеры привести и взглянув на них можно сделать такой вывод, что мы ничего нового и экстраординарного не совершили уничтожая инфраструктуру военную. Вот приведем пример с Ираном и Ираком, когда американцы убили Сулеймани абсолютно без поводов, безапелляционно. Просто росчерком пера Трамп убивать и все. То что сделал Иран? Он, конечно, их предупредил и разбомбил, разнес в клочки базу США в Ираке. Помним этот пример, да?

Игорь Шишкин: Да, мы помним этот пример. Но только я считаю, что здесь проводить параллели некорректно.

Александр Денисов: Почему?

Игорь Шишкин: Потому что Иран и Ирак – это разные государства. А мы с украинцами – один народ. И мы жили в одной стране, веками жили в одной стране. Затем нас искусственно разделили и на территории Украины установили фактически оккупационный режим, антиукраинский и антирусский. И сейчас мы устраняем этот режим. Это совсем иное, нежели та история с Сулеймани, с ударами Соединенных Штатов. Это разные вещи.

Александр Денисов: Ну, я к тому, что видите, они тогда съели, смолчали. Ну что-то там, конечно, потрещали, но ничего не предприняли. И сейчас тоже съели, точнее вчера. Сколько было угроз? А смотрите, только какие-то вялые разговоры про аэрофлот, про выход из Совета Европы. Да ради бога, куда нам еще не ходить? Как в тот раз съели, так и в этот.

Игорь Шишкин: Вы знаете, я как раз не являясь ни оптимистом, ни пессимистом, я являюсь здесь реалистом. В связи с тем, что я убежден, что наше возвращение в ранг великих держав очень серьезно ущемляет интересы Запада – это они просто так не съедят. Они хорошо знают принцип, закон сообщающихся сосудов, где что-то убыло, значит в другом месте прибыло. Когда у нас убыло, Соединенные Штаты стали гегемоном мира, возник однополярный мир. Когда у нас убыло, появился Евросоюз в его нынешнем виде. И кстати, произошел колоссальный скачок благосостояния Западных народов. Я напомню, что по разным оценкам только чисто финансово, не говоря уже об огромных рынках, которые так же получила Германия - Восточная Европа, на Балканах в результате нашей катастрофы. Только чисто финансово они вывезли из нашей страны... То есть наши деятели вывезли к ним, естественно от 1 до 4 триллионов долларов. Ну, тут оценки разнятся. Представляете какая выгода? И они же понимают, что как только мы возвращаемся и обретаем прежний статус и силу - это означает, что у них убудет, никуда не денешься. Это означает, что наши рынки перестают быть их рынками. Это означает, что мы перестаем быть сырьевым придатком. Поэтому там-то они могли закрыть глаза, ладно пустили иранцы ракету по какой-то базе. Здесь речь идет... Как там у Жиглова было?

Александр Денисов: «Кому повезет, у того и петух снесет». Было такое.

Игорь Шишкин: Да, было и такое. Поэтому нам предстоит сейчас очень серьезное выдержать давление. Но России это не в первый раз. Просто надо понимать, что на весах. Либо мы соглашаемся на капитуляцию и превращаемся окончательно в колонию. Потому что они не вернут нас в положение 1990 годов, они поняли, что оттуда мы можем вернуться. Они тогда нас списали со счетов, были уверены абсолютно, что России уже не выкарабкаться и поэтому не смогли добить, ну, не пожелали тратить энергию на то, чтобы добивать. Поэтому в этот раз они такой глупости не сделают, нас ожидает в таком случае даже не возвращение в 1990-е, а гораздо хуже. Либо стать самими собой, вот и все. Вот такой выбор. За него нужно бороться, просто так это никто на блюдечке не поднесет.

Тамара Шорникова: Игорь Шишкин, историк, политолог.

Игорь Шишкин: Мы перешли Рубикон.

Александр Денисов: Игорь Сергеевич, спасибо вам большое.

На тревожный, непростой путь, понятно, мы встали, ступили. Да, нужно отстоять свою самостоятельность – это безусловно. Игорь Шишкин был у нас на связи, историк, публицист.