Глобальный конфликт?

Гости
Юрий Рогулёв
директор Фонда изучения США имени Франклина Рузвельта в МГУ имени М.В. Ломоносова
Станислав Митрахович
ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве РФ
Сергей Яшумов
житель Сиднея (Австралия)
Константин Сивков
заместитель президента Российской Академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук
Виктория Перская
директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при правительстве РФ, профессор департамента мировой экономики и мировых финансов Финансового университета
Андрей Сорокин
директор туркомпании «Русские гиды Австралии» (Австралия)

Константин Чуриков: Ну а прямо сейчас, так сказать, в продолжение, о растущих противоречиях в мире и все большем числе точек напряженности на мировой карте.

Я вот только перечислю лишь некоторые страны, которые все активнее проявляют себя, скажем так, в информационном поле по поводу вот всей ситуации на Украине. Кроме самой Украины, кроме России, бывшего СССР и стран Европы это еще Китай, Индия, Япония, Нигерия, можно африканские страны вспомнить; это Австралия, Соломоновы острова – вот, казалось бы, где Украина, а где Соломоновы острова, – однако и там эхом отзывается украинский конфликт.

Почему вот между разными странами накопилось столько противоречий? Кто сейчас за что борется, у кого какие идеалы, какие перспективы? И почему все происходит именно в этот момент?

Об этом будем спрашивать нашего эксперта – это Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве. Виктория Вадимовна, здравствуйте.

Виктория Перская: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну почему вот именно сейчас?

Виктория Перская: Ну, во-первых, начнем с того, что COVID двухлетний, даже трехлетний COVID создал очень большое напряжение в социуме, в обществе, вообще, в целом во всех странах. Вот эта изоляция, это сидение дома – это сразу энергетический такой, знаете, дискомфорт, а люди все-таки привыкли к свободе передвижения, к свободе полетов, к свободе выражения мыслей.

Второй момент – это та модель, неолиберальная экономическая модель, которая была положена в основу сразу начиная где-то с конца 1980-х гг. прошлого века. Она себя не оправдала. Была точка зрения, что глобализация, вот это всемирное развитие глобализации, экономической взаимосвязи, оно обеспечит, в общем-то, благосостояние всех, все будут счастливы и довольны. В результате мы имеем высочайшую диспропорциональность доходов в мире, высочайший уровень инфляции, высочайшее недовольство. Причем деньги перестали играть роль как бы заработанных денег – это стали деньги, которые, в общем-то, молодое поколение, которое изменилось, сильно изменилось против более возрастных людей, они стали зарабатывать деньги практически из воздуха: на бирже, на IT-технологиях, на эстрадной, правильно, сцене...

Константин Чуриков: На компьютерных играх, в тиктоках каких-то...

Виктория Перская: Ну я сказала, TikTok и все это – IT-технологии. И все это создало, в общем-то, как вам сказать, впечатление и ощущение легкости зарабатывания денег, легкости жизни. Деньги перестали выполнять функцию стоимости, мерила стоимости, ведь у денег пять функций есть. И в этих условиях, естественно, все оказались недовольны. Тем более американцы стали строить, а они сразу с развалом Советского Союза, с распадом лагеря социализма сказали: все, ребята, мы победили, в холодной войне мы победили, поэтому мы строим однополярный мир, где мы пишем свои правила. Международное право уходит на задний план, все, больше нам оно не нужно. И естественно, в этих условиях уже американцы сказали: мы пишем правила, по которым вы живете.

Ну, страны сначала выходили из состояния подавленности, это было в начале 2000-х гг. Такая страна, как Китай, она принимала инвестиции, она накапливала потенциал, ну а в настоящее время по ВВП, по уровню валового внутреннего продукта или валового производства Китай вышел на первое место по паритету покупательной способности против Соединенных Штатов. В этих условиях Китай говорит: ребята, доколе я буду терпеть, извините меня, ваши правила, когда они не соответствуют международному праву? Потому что международное право – это те соглашения, вот популистски так немножко сказать...

Константин Чуриков: Да-да-да, конечно.

Виктория Перская: То есть это те договоренности, которые приняты на основе соглашения сторон, т. е. стороны договорились и вот это так. А правила, которые пишут американцы, – это их правила, т. е. это прецедентная система, их, как они называют, «узанцы», которые введены в практику, вот они считают так и будет так.

Константин Чуриков: Суверенная как бы демократия такая.

Виктория Перская: Вы знаете, это даже не суверенная демократия, я бы с этим не согласилась, это термин Суркова «суверенная демократия», ха-ха.

Константин Чуриков: Да-да-да, я помню-помню.

Виктория Перская: Вы меня подкалываете, я понимаю, ха-ха, Константин. Это не совсем суверенная демократия, это просто демократия стала ширмой преобразований. И вот в коммюнике или в том заявлении, которое сделал наш президент и Си Цзиньпин во время визита в феврале месяце, там написано, что демократия является инструментом регулирования и взаимоотношений, правильно? Но форму демократического сообщества вырабатывает сам социум с учетом исторических корней и своей этнической, как бы сказать, особенности.

И вот к этому моменту сейчас все страны видят, что диспаритет огромный, инфляция галопирующая практически... Ну что такое, в Германии 39%, такое было только в 1939 году, т. е. представляете, да?

Константин Чуриков: Ой, какая опасная параллель...

Виктория Перская:А я неслучайно вам ее сказала, ха-ха. В Америке 8,5–9% инфляция. То есть, понимаете, это довольно много для американцев, американцы стоят перед проблемой повышения, ФРС должна повышать ставку, понимаете? И в этих условиях... А страны Африки, они говорят: ребята, а мы чего у вас, просто буфер, что ли, мы что у вас тут, будем просто так вот это, что вы нас будете приручать? Вот Блинкен сейчас по всем африканским странам ходит, что введите санкции против России, они говорят: «Да-да, товарищи», – и до свидания. А у них большая память хорошая, они помнят то, что было с Африкой, ведь это же практически колония англосаксонского мира, правильно?

Константин Чуриков: Конечно.

Виктория Перская: Африканцы этого не хотят, социум это все помнит. И вот в этот момент... Вот неолиберальная модель экономического развития, она не соответствует... То есть, знаете, помните работу Ленина, верхи не могут, а низы не хотят. Вот поэтому мы сегодня имеем вот эту ситуацию.

Константин Чуриков: А какие-то, знаете, может быть, такие ценностные вещи, вообще какие-то взгляды на жизнь, может быть, даже на уровне необязательно истеблишмента, просто обычных людей, – вот это может иметь под собой какую-то почву тоже для, скажем так, разгорания социальных... ?

Виктория Перская: Это социальное недовольство, которое, да, вырастает. Вот посмотрите, выборы во Франции прошли, избрали Макрона, и в этот момент в этот же день баррикады, жгут машины, покрышки и пр. Очень большая часть населения Франции недовольна тем, что избрали Макрона. То есть есть такой момент предпочтения.

Второй момент. Например, в Соединенных Штатах намечается раскол, это отмечают сами американцы в своих, в общем-то, научных в т. ч. работах. Связано это с традиционными ценностями. Есть штаты, которые считают, они придерживаются традиционных ценностей, а есть штаты, которые идут впереди планеты всей в части гендерного многообразия и всего этого, всей этой шелухи. Очень многие не воспринимают это. Но это вот не... как сказать... вот это вот на уровне людей, оно будет проявляться внутри стран, вот это противостояние, это брожение, и пока оно не приобретет форму управляемого революционного процесса, назовем так, революционного процесса управляемого, т. е. руководимого, до той поры оно будет вот в таком брожении существовать.

Константин Чуриков: Фактор ресурсов. Кто за какие ресурсы борется? И какие здесь у этих сторон есть шансы?

Виктория Перская: О-о-о, здесь очень сложный фактор, если говорить про ресурсы. Ну, во-первых, сейчас американцы распечатали, вы знаете, свои нефтяные запасы, чтобы снизить цены на бензин. Насколько это хватает, это копейки, тем более, по их оценкам, старые вот эти бочки, стоявшие с нефтью, очень много серы в них, поэтому переработка очень слабая.

Значит, американцы сейчас форсированно вкладывают инвестиции на перенос своего реального сектора на территорию Соединенных Штатов. Я уже как-то вам говорила, что вот по моим подсчетам, с моим коллегой мы считали, у нас получается, что если раньше реально сегмент услуг составлял более 82% ВНП США, то в настоящее время 73–75%, т. е. резкое падение, понимаете, за счет производства. В 2022 году в октябре месяце в США вступит закон, который говорит «Сделано в Америке», и там совершенно такие интересные критерии: приобретение должно быть американского, т. е. цепочка создания стоимости[должна быть] на 75% локализована на территории Соединенных Штатов, ну это целевой такой показатель. Под это идут субсидии, под это идет поддержка, под это идут инвестиции.

Какие ресурсы? Вот, например, литий. Вот вы знаете, что нам Аргентина сейчас перестала продавать литий, ну санкционно, да-да...

Константин Чуриков: Странно, вроде друзья...

Виктория Перская: Друзья, друзья, но где-то есть...

Константин Чуриков: Вот такие друзья...

Виктория Перская:А у нас есть свое месторождение лития, мы сейчас начинаем, возобновляем разработку ту, которая была в советское время. То есть, понимаете, все виды ресурсов сегодня являются очень и очень востребованными. И главное, вот мы проводили работу, это уже по линии нашего института, есть теория, что в мировой экономике идет исчерпание природных ресурсов. Это не так, ресурсов хватает...

Константин Чуриков: Смотрим на карту Российской Федерации, ха-ха.

Виктория Перская: Ха-ха, нет, не только на карту Российской Федерации, смотрим на весь мир. Это и Африка, это и шельфовые зоны, это и Северный Ледовитый, арктическая зона, это и Антарктида, туда то же самое. То есть ресурсный потенциал очень большой, и страны сейчас начинают резко понимать, особенно Европа. Она вот все свои новации «зеленой» экономики решила проводить, когда у нее была бесперебойная дешевая электроэнергия, т. е. энергия была, тепло было. А вот сейчас всего только 10 стран открыли счета, так что...

Константин Чуриков: Так что давайте сейчас вот подключим к нашей беседе Станислава Митраховича, это ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве. Здравствуйте, Станислав Павлович.

Станислав Митрахович: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну что, как там вот в этой книжке-то английской говорилось, в «Гарри Поттере», «шалость удалась», я про рубли, или еще пока нет? Какие перспективы, как вы думаете?

Станислав Митрахович: Надо посмотреть, как будут дальнейшие события разворачиваться. Сейчас все наши большие друзья, Bloomberg, те, которые последние корреспонденты последние недели писали все про то, компании какие обходят санкции, какие эти компании ужасные, пытались выискивать блох и доносить до всех, кто пытался обходить санкции, на Shellи т. д. А сейчас все пишут они, что вот час икс для Германии, значит, Германия должна сказать, на какой она стороне, на стороне зла или на стороне добра. Потому что если, условно говоря, Польша перестала закупать российский газ, но она будет закупать российский же газ через Германию, то это одна история, будет выглядеть польская позиция совсем глупо. Поэтому, мол, Германия тоже должна присоединяться к польской позиции и ни в коем случае не переходить на ту схему, которую Россия предложила. Ну потому что...

Константин Чуриков: На днях вот обратил внимание на одну новость, извините. Значит, Азербайджан опроверг сообщения, что якобы он платит за газ рублями, – нет, Азербайджан платит за газ то ли в долларах, то ли в евро, я уж не помню. Да, причем он это делает как дружественная страна, это же только недружественные должны платить рублями. Все-таки такой вот вопрос важный, мне кажется: рубль – это что, наказание? То есть, может быть, это ввести такую форму оплаты вообще для всех? Что вы думаете?

Станислав Митрахович: Ну смотрите, основная идея этого перевода, как мне кажется, была не в том, что мы идем быстро по пути дедолларизации, это слишком долгая дорога. Наша главная задача была вывести из-под санкций «Газпромбанк» прежде всего и минимизировать риски заморозки платежей. Ну и плюс это часть долгого пути к дедолларизации, все равно мы там через эти два счета работаем, все равно, когда, скажем, западные компании платят по контракту с «Газпромом», они используют либо нефтяную индексацию, а нефть все равно считается в долларах, либо используют биржевую индексацию, там все равно цена определяется не в рублях. Поэтому до дедолларизации нам еще очень далеко.

Но тем не менее мы получаем выгоду от того, что «Газпромбанк» вне санкций оказывается, и уменьшаем риски блокировки платежей. Схема максимально мягкая, максимально удобная для покупателей, ничего там технически сложного нет, чтобы перейти на эту схему. По всей видимости, многие уже готовы это делать, по версии Bloomberg, уже 10 покупателей открыли счета, 10 компаний из разных стран, и 4 компании, по версии Bloomberg, уже даже провели вот этот платеж через два счета. Посмотрим, что теперь будут делать те же самые немцы, австрийцы и пр.

Если Германия сейчас присоединяется к Польше, то Германия превращается во что-то похожее на Испанию. Испания – это не то что какая-то плохая страна, в принципе там можно жить вполне, но это уже никакой не индустриальный лидер, там уже никаких попыток быть лидером всей Европы, никаких попыток бросать вызов Америке и Китаю в какой-то индустриальной сфере. И надо ждать, пока из Германии вся эта промышленность энергоемкая будет убегать куда-нибудь в сторону Турции, в сторону Китая и в другие места. Вот готовы к этому немцы или нет?

У них есть отличный вариант: они могут для своей внутренней аудитории по-прежнему рассказывать, что они платят в евро, и это будет технически правдой, а в России мы справедливо скажем, что в итоге оплата прошла по той схеме, которую мы предложили, с участием рублевого счета, и это тоже будет правда. Посмотрим, какой вариант в итоге выберут немцы.

Константин Чуриков: Да, хорошо. А как вы считаете, вообще, скажем так, вот эта вся история с газом за рубли или там одним газ даем, другим не даем – это делает нас сильнее в этом, как мы думаем, все-таки таком уже глобальном конфликте или нет? Это сильная наша позиция?

Станислав Митрахович: Ну смотрите, она уже привела к тому, что в Европе пошел раздрай, да, и пытаются всех вывести на чистую воду, все-таки вы на какой стороне находитесь. Если в Европе есть раздрай на тему того, что делать с Россией, конечно, это наш успех. Плюс нам же тут только что угрожали нефтяным эмбарго, которое должно войти в шестой пакет санкций, которые должны обсуждаться в мае. Так смотрите, нам говорили, газ в седьмом пакете, а нефть в шестом пакете, – так мы фактически ставки в игре подняли. Мы говорим, что, ребята, если вы нам делаете нефтяное эмбарго, то тем более есть вероятность его мгновенной эскалации до нефтегазового эмбарго, и вам тогда придется не в будущем, а здесь и сейчас находить ответ на вопрос, как жить в условиях, повторяю, комплексного нефтегазового эмбарго, к которому вы сами нас подтолкнули своими действиями.

Константин Чуриков: Да, порвали им все пакеты, как говорится. Я тут смотрю, и Боррель на днях, буквально вчера как-то по-другому запел, сказал, что вот в ближайшем, ну в каком-то будущем все равно придется договариваться с Россией по гарантиям безопасности, в общем, как-то это сильно отличается от того, что он пел до этого. Спасибо большое, Станислав Павлович! Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве.

Станислав Митрахович: Всего доброго.

Константин Чуриков: Ну что, Виктория Вадимовна, значит, по газу спецоперация проходит успешно?

Виктория Перская: Вы знаете что? Я думаю, что да. Но только не надо говорить, что по газу, ха-ха.

Константин Чуриков: Так.

Виктория Перская:А я бы сказала, что это... Я не совсем согласна с предыдущим моим коллегой...

Константин Чуриков: Я не ставлю под сомнение, скажем так, демилитаризацию и денацификацию, т. е. военную часть операции.

Виктория Перская: Нет, это мы вообще сейчас не обсуждаем.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Виктория Перская: Я говорю не об этом. Я говорю о том, что перевод на рубли – это желаемый результат и желаемая цель, к которой мы должны стремиться, потому что торговля за рубли... Но тут будет одна проблема – ценовой фактор, т. е. цена. Валюта платежа – это один вопрос, а валюта цены – это другой вопрос, понимаете? Вот пока на нефтяном рынке и на газовом рынке, вообще на энергоносителях пока действует валюта цены, ценообразование, это или доллар, или евро. И вот нашим полным успехом будет, если мы сумеем перевести валюту цены, чтобы она была в рублях. Вот тогда это наше конкурентное преимущество. Но процесс начался.

Константин Чуриков: Вот китайцы, например, они сильно волнуются по поводу курса доллара, евро? Их это вообще беспокоит?

Виктория Перская: Вы знаете, судя по китайской прессе, ведь Китай не настолько, вы знаете, обсуждает это все особенно... Ну, тиктоки я китайские не смотрю, я смотрю его научные и информационные статьи...

Константин Чуриков: Все-таки вы ученый, конечно, зачем вам TikTok.

Виктория Перская: Ну нет, очень многие мои специалисты, они как раз изучают очень хорошо вот эти тиктоки, социальные сети, для того чтобы понять настроения социума. Но я вам скажу, что Китай не волнуется по поводу ни курса доллара, ни курса евро. Более того, сейчас перешли в расчетах за энергоносители на юани, вы знаете, и нормально. То есть Китай... Но у Китая политика т. н. интернационализации юаня, т. е. юань должен стать одной из резервных валют, она у него намечена уже в течение примерно 10 лет.

Константин Чуриков: Вот то, что сейчас происходит или еще будет как-то не дай бог нагнетаться, – это... Давайте расставим эти страны...

Виктория Перская: Давайте.

Константин Чуриков: Кому это сейчас выгоднее и почему?

Виктория Перская: Американцам выгодно такое нагнетание, хотя сегодня риторика уже немножко смягчилась, вы это, видимо, поняли по прессе. И более того, я прочитала в американских источниках о том, что они считают, что если раньше у них стояла задача разрушения России как государства и ее потенциала экономики, то в настоящий момент обозначено, что надо просто разрушить военно-промышленный комплекс России.

Константин Чуриков: Только и всего.

Виктория Перская: Только и всего, да. С точки зрения экономики Америки один очень хороший индийский генерал выступил, он в отставке, буквально три дня назад я посмотрела его интересное интервью, он далDelhiNews, Индия. И вот он написал, что американцы повторяют тот же самый шаг, который они сделали во время Второй мировой войны: они столкнули Германию, столкнули Россию; у России погибло более 20 миллионов человек, у Германии более 7 миллионов человек, а американцы шли в банк, потирали руки и получали барыши. Точно такой же шаг они делают сейчас. В настоящий момент, вот как раз я писала работу, стоимость акций LockheedMartinвозросла на 30%, это ведущий, потому что это частные компании в Америке занимаются военными разработками. Ряд других компаний – от 10 до 15% выросла стоимость акций.

В настоящий момент американцы ждут закона, чтобы вот то, что они сбрасывают сейчас на Украину и на Европу, ведь 800 миллиардов долларов – это практически бюджет, практически военный бюджет США, то, что они дают помощи, это идет, вот по американским данным, уже созданная военная техника, в т. ч. летальная, тяжелая техника. И они тем самым хотят получить от Конгресса разрешение на милитаризацию своей экономики.

Константин Чуриков: Так, теперь еще кому.

Виктория Перская: То есть это их. Теперь возьмем Германию и Францию, да и вообще европейские страны. Ну вот прибалтийские страны, включая Польшу, они в данном случае в санкционном угаре, они считают, что Россия не имеет права на существование, это их четкая позиция. И их национализм и фашизм, как, в общем-то, одно из течений, которое получило в Прибалтике и в Польше в т. ч., в общем-то, он имеет исторические корни, и связан он с импортом элит после распада Советского Союза и лагеря социализма. То есть у них здесь преимущество есть, т. е. они хотят выступить основным опорным пунктом Соединенных Штатов в борьбе против России.

Константин Чуриков: Типа «мы понимаем в России, мы тут все о ней знаем»...

Виктория Перская: То есть они и деньги, соответственно, понимаете, переток капитала должен быть. Неслучайно Польша говорит: пожалуйста, мой плацдарм, и приемку сжиженного газа мы тут у вас сделаем, и у нас, пожалуйста, атомные боеголовки пусть будут размещены. То есть они хотят выступить, так же точно и все страны Прибалтики.

Теперь остальные, Старая Европа, она выступила, в общем-то, я считаю, моя точка зрения, что это ущерб, прямой ущерб, который наносится экономике этих стран. Но истеблишмент, и мы уже с вами не раз об этом говорили, он управляемый. Вы же видите, что вот 10 стран пошли на оплату в рублях, 4 страны уже провели платежи, а Урсула фон дер Ляйен буквально вот несколько часов тому назад заявила, что эти страны не соблюдают санкционный режим по отношению к России и будут санкционированы. А Польша вносит предложение: а давайте с них за это брать повышенную комиссию.

Константин Чуриков: Своих же начнут санкционировать?

Виктория Перская: Конечно. То есть Евросоюз вступает в состояние внутреннего конфликта. Плюс это или минус? Вы знаете, на мой взгляд, Евросоюз как наднациональное образование пошло по пути имперских амбиций, поэтому с точки зрения и геополитики, и геоэкономики это положительный фактор.

Константин Чуриков:В этот момент, да, вот хочется сказать, что спасибо неумным людям за то, что они существуют, они иногда приносят пользу.

Виктория Перская: Ха-ха. Вы знаете что, да, вы абсолютно правы. Произошла своего рода вивисекция элит в Евросоюзе. Они, к сожалению, утратили взаимосвязь со своим народом, они утратили ответственность за жизнь своего народа. И вот ставленники... Вы знаете, я буквально пару дней назад читала очень интересные работы американские Гарвардской бизнес-школы, и они очень интересно написали, там и Портер, и ряд других ученых, о том, что мы за весь период, когда была разработана теория конкурентоспособности, подготовили более 10 тысяч (10 тысяч!) высококлассных менеджеров, которые направили во все страны, чтобы они заняли главенствующие позиции во всех странах мира; правда, не везде это удалось эффективно, но Европа наша.

Константин Чуриков: Так, хорошо. Кому еще выгодно? Я не подсказываю, но у меня есть ощущение, что некоторым нашим дружественным странам тоже может быть выгодно в какой-то степени.

Виктория Перская: Индии выгодно. Индия сегодня является одним из крупнейших покупателей нефти, причем по достаточно льготной, определенно, в общем-то, по сравнению со всеми остальными она увеличила свои закупки энергоресурсов России, в т. ч. из стран Ближнего Востока. Китай, в данном случае вы слышали, наверное, сейчас у них с Австралией...

Константин Чуриков: Я вот ждал вот этого как раз.

Виктория Перская: Я знаю, к чему вы меня подводите, ха-ха, я по глазам у вас вижу, ха-ха. Вы меня подводите, что Китай, в общем-то, хочет создать базу на Соломоновых островах, они достигли как раз соглашения. А Австралия сказала, что это их красные линии. Ну, в какой-то степени ведь Австралия пошла в AUKUS в этот, она четко сказала, что они позиционируются против Китая. Ну ребята, если вы начинаете военные действия, т. е. вы выражаете готовность противостоять, то почему вы не можете ожидать адекватного ответа? Почему Европа рассчитывает на то, что мы будем безропотно поставлять ресурсы, а они не будут нам платить? Почему? Это надо быть идиотом.

Константин Чуриков: Я помню, летом буквально, когда вот пришла эта новость про этот AUKUS, все еще так крутили у виска: что это такое, Великобритания, Австралия, зачем это надо? И я помню, вышел в эфир один военный эксперт, может быть, вот тот, с которым мы сейчас будем говорить, по-моему...

Виктория Перская: Сивков.

Константин Чуриков: Сивков Константин Валентинович, чуть позже с ним свяжемся. И он сказал: ребята, это просто 100%-й признак того, что будет нечто такое опасное.

Виктория Перская: Что они, да, готовятся, они создают ситуацию главным образом, и Тайвань должен был стать центром преткновения интересов. А Соединенные Штаты, вы знаете, направляют сейчас, вооружают Тайвань, и очень усиленно. А это ведь, в общем-то, зачем делается? Ведь в свое время Киссинджер,он разработал вот эту концепцию вовлечения Китая в мировое сотрудничество, и тогда было принято решение на уровне международного сообщества, если вы сейчас посмотрите отчеты в т. ч. ООН, пишется Китай и Тайвань китайский. То есть одна страна и две системы, так же как и Гонконг. Понимаете, но сейчас решили американцы, что хватит, мы теперь переписываем... То есть они борются за свое доминирование.

Константин Чуриков: Очень интересно, как вот, например, американцы обозначают свой интерес к Тайваню. Вот я процитирую сейчас, это «Коммерсант»: «По словам госсекретаря [США], США будут поддерживать статус-кво Китая». То есть они будут обеспечивать всем необходимым для защиты от агрессии, как они считают, Китайской Народной Республики, чтобы поддерживать статус-кво. Вот интересно, по-американски статус-кво – это что означает? Это какая-то, значит, полыхающая точка на карте? Это, понимаете, законсервированный какой-то конфликт, которым можно управлять? Вот почему у них такое отношение к этому статус-кво?

Виктория Перская:А вот вы сравните Блинкена или Салливана с Киссинджером. Вот в пользу кого у вас будет сравнение?

Константин Чуриков: Без вопросов.

Виктория Перская: Вот именно. Поэтому не все то, что говорят американцы в сегодняшней политике, надо принимать вот так вот с глубиной осознания того, что вы хотите понять. Это не Киссинджер вам говорит, это первое.

А второе... Понимаете, в американской внешнеполитической доктрине, она разработана была в начале века, XX века, и там, в общем-то, стоит четко: не тот прав, у кого больше прав, а тот прав, у кого больше силы. В международных отношениях только силовой фактор. Поэтому для американцев любое нагнетание ситуации вовне соответствует национальным интересам, потому что в этот момент отвлекают социум от проблем внутри страны.

Константин Чуриков: Сейчас очень интересные вещи вообще происходят в мире. Давным-давно, когда я работал в другой структуре, я побывал в Австралии. Это такие, знаете, очень миролюбивые, спокойные люди, ну да, с англосаксонским таким, конечно, компонентом легкого презрения, «ты кто тут такой?»...

Виктория Перская: Ну конечно.

Константин Чуриков: Но, в общем, я бы никогда не поверил, что вот эти люди начнут очень серьезно высказываться по поводу всего, что происходит сейчас на Украине и вокруг России. Вот в самой Австралии сейчас призывают готовиться к войне с Китаем, об этом на днях заявил министр обороны Питер Даттон, после того как власти Соломоновых островов подписали с КНР соглашение о безопасности. Китайцы, вот по данным австралийских властей, хотят построить как раз военную базу на Соломоновых, а это очень не нравится Америке и союзникам. Вот что нам рассказал один из жителей Австралии.

Андрей Сорокин, житель Сиднея: Австралия очень негативно относится к тому, что китайцы занимают близлежащие острова. Например, есть остров Вануату, еще ближе к Австралии находится, – так вот на острове Вануату по сути дела вся недвижимость уже выкуплена, там все знаки на китайском языке стали, в общем-то, практически это стал такой уже остров китайский. И то же самое с Соломоновыми островами. Австралия заявила, что разведчики Китая вмешиваются в нашу внутреннюю политику, что китайское общество тоже через своих агентов занимается тем, что оно деструктивно влияет на жизнь в Австралии. Китайцы заявили, что они не будут у нас импортировать уголь, вино, лобстеры, все остальное. И далее, в общем-то, это уже перешло на студентов.

Константин Чуриков: Я не понимаю, как можно, в общем-то, Австралии готовиться к войне с Китаем, это, значит, с самими собой, потому что вспоминаю так Сидней, Джордж-стрит, Пит-стрит – это просто целый Чайна-таун.

Нам еще один вот наш соотечественник, житель Сиднея Сергей Яшумов рассказал, какие сейчас удары по карману простых австралийцев происходят из-за всего, что творится в мире.

Сергей Яшумов, житель Сиднея: Цена на бензин выросла просто значительно, колоссально выросла, буквально где-то на 70–80 центов за литр, что существенно. Продуктовая корзина подорожала, да. Если, например, раньше я ходил, скажем, год назад я ходил в магазин и покупал на семью, за раз примерно тратил около 100 долларов, австралийских долларов, ну чтобы закупиться, наверное, на несколько дней, дня на три более-менее хватит, то теперь... Вот я буквально вчера ходил в магазин, опять же в большой супермаркет, и затоварился, я потратил где-то 160 долларов.

Константин Чуриков: Австралийский доллар в 2 раза меньше американского.

Сейчас наконец мы можем подключить к нашей беседе Константина Сивкова, это заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук. Константин Валентинович, здравствуйте.

Константин Сивков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну что, значит, испытания «Сармата», сегодняшнее заявление Владимира Владимировича по поводу того, что, если что, ответ будет молниеносным и проблемы будут огромны, с которыми, в общем-то, те, кто решатся на это, не сталкивались. Можно ли сказать, что, в общем-то, и не будет никакой Третьей мировой, или нет?

Виктория Перская: Ха-ха.

Константин Сивков: Если рассматривать Третью мировую в том виде, какую мы знаем в виде Первой и Второй мировой, то такой не будет, это совершенно точно. По одной простой причине, что война такого масштаба при наличии ядерных держав России, США, Китая закончится общемировой катастрофой и гибелью цивилизации.

Что касается войны гибридной Третьей мировой, то она уже идет, она уже идет. Масштаб санкций и характер этих санкций, которые сегодня предприняты в отношении России, уже перешел далеко-далеко характер санкций мирного времени. Попраны все договоры мирного времени. Это является главным признаком того, что война эта экономическая...

Виктория Перская: ...идет, да, политическая.

Константин Сивков: ...уже полномасштабная война военного времени. То же самое можно сказать и про информационную войну. Поэтому да, мы находимся в настоящее время с Западом в состоянии по сути дела войны. А если два ведущих мировых центра силы, даже три ведущих мировых центра силы, это, с одной стороны, западная цивилизация во главе с США, Лондоном, Парижем, Берлином, а с другой стороны ось Минск – Москва, находятся в состоянии пусть даже гибридного конфликта, то это уже мировая война.

Константин Чуриков: Константин Валентинович...

Константин Сивков: Тем более что сейчас назревает еще и конфликт на Дальнем Востоке, Китай, который может попытаться решить на фоне вот этих всех событий еще и проблему Тайваня, тогда будет, совершенно точно еще добавится и тихоокеанская зона. Ну, мы получим тогда полный комплект, характерный для Второй мировой.

Константин Чуриков: То есть это реальная перспектива, которая сейчас вообще рассматривается, да?

Константин Сивков: Ну, насчет Тайваня перспектива, насчет отношений России и Европы это уже реальность.

Виктория Перская: Это реальность.

Константин Чуриков: Константин Валентинович, еще такой вопрос. Вот, значит, успешное проведение спецоперации, в чем мы не сомневаемся, потушит остальные конфликты по миру, или это уже каждый ведет свою игру? То есть, соответственно, Россия выполнит задачи по Украине, а Китай будет дальше там решать, как ему там со Штатами разобраться?

Константин Сивков: Нет, нет, нет. Во-первых, успешное решение проблем до того, как будет успешно проведена, завершена спецоперации на Украине Российской Федерацией, Соединенные Штаты Америки сделают все от них зависящее, чтобы развязать конфликты с Россией, втянуть Россию в другие конфликты по ее периметру. Вот вам, пожалуйста, вдруг ни с того ни с сего начала активироваться проблема Приднестровья. Не сомневаюсь, что начнет всплывать проблема Центральной Азии. Могут появиться проблемы в других регионах мира, вспомнить тот же Нагорный Карабах. Поэтому да, могут возникнуть проблемы с Сирией, с Сирией могут возникнуть проблемы.

Поэтому я думаю, что Вашингтон сейчас будет делать все от него зависящее, для того чтобы в наибольшей степени втянуть Россию в военные конфликты и тем самым попытаться спасти Украину, принудив Россию ослабить давление на украинскую армию за счет того, что она будет вынуждена переразвернуть свои силы на другие регионы. Не зря, например, на Дальнем Востоке сегодня Соединенные Штаты Америки совместно с японцами проводят учения, которые имеют выраженный антироссийский характер, и они достаточно масштабные и интенсивные. Так что это все будет.

В случае, если победа произойдет, то однозначно многие страны начнут, перестанут рассматривать США и вообще Европу как серьезного актора, и как следствие этого на первый план выйдут региональные конфликты. Это, безусловно, приведет к росту конфликтности в мире, в т. ч. с большой вероятностью может возникнуть конфликт Китай – Тайвань с втягиванием в него Японии и США.

Константин Чуриков: Константин Валентинович, а как нам, что нам в ответ сделать Соединенным Штатам, которые, как вы говорите, любой ценой сейчас будут разжигать пожар по всему периметру бывшего Союза? Что нам им такого вот сделать, или объяснить, или как, чтобы они нас ни с кем не ссорили?

Константин Сивков: Вы знаете, дело заключается сейчас в том, что Соединенные Штаты Америки понимают очень хорошо всю пагубность для них, для Соединенных Штатов Америки, украинской катастрофы. Уже первые отголоски прошли, Саудовская Аравия, например, перестала считаться абсолютным сателлитом США, достаточно сказать, что наследный принц даже не захотел разговаривать с президентом США, это было несколько недель тому назад.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Константин Сивков: Значит, катастрофа Украины будет означать, что западная цивилизация очень серьезно потеряет во влиянии в мире, и для них это будет катастрофой, которая приведет к серьезным социальным потрясениям внутри Европы и внутри США, тем более что США находятся в состоянии, так сказать, холодной гражданской войны, в которой схлестнулись антиглобалист Трамп и глобалист Байден. Соответственно, речь идет о тех силах, которые стоят за этими фигурами.

Поэтому самая опасность состоит сейчас в том, что на этом фоне США могут пойти на раскручивание локальной, т. н. ограниченной ядерной войны, они об этом начинают говорить, они начинают грозить этим. И то, что они могут на это пойти, – да, они могут предоставить, сделать какое-нибудь такое условное, при котором они попытаются вот это дело как-то применить, тем более что у них есть такая концепция в Соединенных Штатах Америки, под нее даже сделано техническое обеспечение в виде термоядерных боеприпасов особо малого калибра, это уже давняя история, они сколько уже сделаны, лет...

Константин Чуриков: Константин Валентинович, но разве сейчас может быть такая ядерная война локальная? То есть ну все-таки мир изменился.

Константин Сивков: Вы знаете... Вот они и рассматривают..., на полном серьезе в Соединенных Штатах Америки в экспертном сообществе, наверное, соответственно, в Пентагоне, даже в открытых источниках информации это было, они рассматривают возможность такой ядерной войны, в которой, скажем, воюют Россия, скажем, и США на территории третьей страны, не затрагивая территорию США и России, вот такое вот, понимаете? Ну чего там, Соединенным Штатам не жалко поля...

Константин Чуриков: Я, конечно, человек гражданский и в военном деле ничего не понимаю, но даже мне кажется, что это просто бред. Это вопрос, наверное, качества их специалистов.

Виктория Перская: Нет-нет.

Константин Сивков: Понимаете, эту идею они вытащили уже, так сказать, стряхнули пыль со времен 1960–1970-х гг., когда была такая теория, и они сейчас с нее стряхнули пыль и вытащили. Причина очень простая: когда Соединенные Штаты Америки попытались решать задачи силами общего назначения, вы помните Ирак, Афганистан, потом вот в Иран, пытались ему грозить, то выяснилось, что без оружия массового поражения целый ряд задач они в принципе решить не могут.

И вот тогда у них родилась вот эта идея локальной ядерной войны, и под нее они сделали бомбы, ядерные боеголовки сверхмалого калибра, потому что ни для чего другого они, в общем-то, не нужны. Если речь идет о полномасштабном ядерном обмене, то желательно иметь наиболее мощные боеприпасы, чтобы нанести ущерб противнику, а вот такие сверхмалые боеприпасы – это именно для «хирургических» ударов в рамках локальной ядерной войны. Это на полном серьезе они это рассматривают.

И весь ужас положения заключается в том, что они начинают эту тему опять будировать. Наши всеми мерами пытаются доказать, что этого сделать нельзя, наш министр иностранных дел Лавров говорит о том, что это недопустимо, а те разговаривают о том, что вот такое может быть.

Константин Чуриков: И Трамп говорит даже: ребят, остановитесь, вы этими словами про ядерную войну играетесь, как вообще конфетками какими-то разбрасываетесь.

Константин Сивков: Вот именно, вот именно, вот это. Поэтому они могут пойти на очень многое, потому что для них это будет катастрофа, для США это будет национальная катастрофа.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо вам большое, Константин Валентинович! Константин Сивков, зампрезидента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктор военных наук.

Ну что, Виктория Вадимовна, как-то прям так тревожно стало, нет?

Виктория Перская: Ну, в принципе есть такой момент, есть, это на самом деле.

Константин Чуриков: Военный говорит, знает, что говорит.

Виктория Перская: Нет, он правильно дает ситуацию, та, которая есть на самом деле в мире. Я просто не хочу немного сгущать краски, он дает такую чисто военную трактовку...

Константин Чуриков: Ага. Нет, вы скажите как есть.

Виктория Перская: Ха-ха. Если говорить как есть, то вот сегодня прошла информация, что в Соединенных Штатах сейчас именно по линии Госдепа дано заявление о том, что они не хотят полномасштабной Третьей мировой войны, они не хотят ядерной войны тем более, в т. ч. с использованием боеголовок малой мощности ядерного потенциала.

Константин Чуриков: Америка передумала.

Виктория Перская: Да, Америка, понимаете, боится. Она боится, потому что наша ракета «Сармат», которая может летать через Южный полюс, а не через Северный, очень сильно напугала экспертное сообщество, в т. ч. военных. Она может разделяющиеся боевые головки и именно на поражение очень большим радиусом.

Константин Чуриков: Нам сейчас пишет Рязанская область, и, мне кажется, правильно пишет: «Америка далеко от России, тогда нужно бить по экономике США». Кстати, мы много раз в этой студии говорили о том, что не будут нас уважать, не будут ни бояться, ни уважать, пока не станем экономически сильными.

Виктория Перская: Сильными, независимыми.

Константин Чуриков: Да. Сколько у нас сейчас, какие есть для этого возможности, сколько лет у нас для этого есть или, я не знаю, месяцев?

Виктория Перская: Вы знаете, нет у нас лет – у нас месяцы. И вот вы, наверное, посмотрите, как сейчас принимает решения наше правительство, в каком режиме оно работает. Да, это ручное управление, но именно сейчас мы имеем возможность поставить свою экономику, сделать ее независимой в критических сегментах, необходимых для жизни общества. Это и фармацевтика, это и информационно-коммуникационные технологии, это и сырьевой сегмент, и его переработка.

Вот, например, сейчас металлурги, запрет поставок на Европу, мы очень много поставляли металла на Европу. В настоящее время поставки прекращены. Куда это пойдет? Этот металл пойдет на переработку внутри и на создание средств производства, как раньше говорили, т. е. на создание того оборудования, которое мы традиционно в течение 30 лет закупали в Европе или в Китае. А ведь наш металл значительно выше качеством, чем тот, который поставляется из Китая.

Теперь. С точки зрения экономики да, вот сейчас создание двухконтурного рубля, т. е. создание инвестиционного рубля. Это очень важный фактор. То есть национальная валюта становится отвязанной в реальном курсовом соотношении от доллара и от евро. Мы же были, понимаете, мы подписали столько документов с международными организациями финансовыми, в которых наше денежное обращение было полностью завязано на регулирование наднациональное. В настоящее время нас везде заблокировали и мы имеем возможность создать свою собственную денежную систему. То есть тот рубль, который будет цениться и иметь покупательную способность как внутри страны, так и за рубежом.

Константин Чуриков: Получается, что нам эта вся ситуация тоже на руку?

Виктория Перская: Она соответствует построению национально-ориентированной сильной экономики. И вот сейчас вы сказали «лет» – нет у нас лет, у нас есть месяцы и дни, поэтому все работают в очень напряженном, жестком режиме.

Константин Чуриков: Так. Сейчас с помощью следующего эксперта попробуем так вот мысленно перенестись за океан, подумать, что там у них в головах и в каком режиме Америка живет. Юрий Николаевич Рогулев, директор Фонда изучения США им. Франклина Рузвельта в МГУ им. М. В. Ломоносова. Юрий Николаевич, здравствуйте.

Юрий Рогулев: Добрый вечер.

Константин Чуриков:А у Соединенных Штатов Америки сейчас сколько есть лет, месяцев? Вообще в каком режиме страна живет и думает участвовать дальше, развязывать дальше глобальные конфликты?

Юрий Рогулев: Ну, вы знаете, Соединенные Штаты, по-моему, такие большие горизонты не очерчивают, как там 10–15 лет. Действительно, для американских политиков вообще характерна такая реактивность, т. е. действия в ответ на определенные события, которые происходят.

Константин Чуриков: Ситуационное реагирование? Это тоже не очень умно, мне кажется, нет?

Юрий Рогулев: Ну, по крайней мере большинство американских президентов никогда не выходят с какими-то широковещательными программами, рассчитанными на много лет, – это вот конкретные задачи сегодняшнего дня. Я думаю, что в таком режиме и сейчас Соединенные Штаты живут.

Константин Чуриков: Так. Меняется ли позиция под воздействием некоторых очевидных вещей, как то испытания «Сармата» или, например, ну сейчас еще позиция, наверное, формируется, вот после сегодняшнего выступления Владимира Владимировича Путина по поводу «молниеносной» реакции в случае чего?

Юрий Рогулев: Нет, ну мы, конечно, понимаем, что соответствующие люди в Белом доме, в Госдепартаменте следят и за высказываниями, следят за испытаниями вооружений в Пентагоне. Но для большинства американцев это все-таки такая... Они такого рода информацию получают весьма дозированно и в определенной обработке, так скажем, поэтому для них это все довольно отдаленные и непонятные события.

Константин Чуриков: Посол России в Соединенных Штатах Антонов заявлял, что фактически блокирована работа как самого посольства, так и консульств, т. е. понятно, что по дипломатическим линиям контактов практически нет, наверное, их нет вовсе. Вот сегодняшняя новость, то, что обменяли летчика Ярошенко, то, что нам американцы его вернули, слава богу, теперь он с нами, – это добрый знак? Может ли это что-то означать?

Юрий Рогулев: Ну, это такой непростой вопрос. С одной стороны, летчик этот отсидел сколько там, с 2010-го, с 2011 года уже много лет, и мы неоднократно поднимали вопрос не только об обмене, но... Он ведь болел там, ему требовались операции, и российская сторона предлагала перевести отбывание наказания на территорию России, чтобы он мог получать более квалифицированную помощь. Так что это вопрос очень длительный, давний. Но, как мы сегодня узнали из сообщений из Соединенных Штатов, решение принимал сам президент.

Виктория Перская: Ага.

Юрий Рогулев: То есть только у него есть право или изменить срок пребывания либо помиловать. Поэтому он сказал, что это для него было непростое решение, что он решил в нынешней ситуации вернуть домойРида, который был здесь в заключении в России, но он бывший морпех, молодой человек. И я не знаю, какие у него родители и кто там принимал участие во всех этих переговорах, но президент сказал, что это было непростое решение, он его принял, чтобы вернуть домой бывшего морского пехотинца.

Константин Чуриков: Юрий Николаевич, а население Соединенных Штатов Америки, ну избиратели, их можно по-разному называть (избирают, правда, уже не все), они как-то хотят повоздействовать на своего национального лидера, чтобы он не развязал окончательно Третью мировую?

Юрий Рогулев: Ну, мы слышали неоднократно, в т. ч. в последние дни, на самом высоком уровне, в т. ч. от представителей Белого дома, что нужно эти разговоры о Третьей мировой войне несколько, так сказать, в сторону отставить, потому что они сами почувствовали, что слишком много высказываний на эту тему, и достаточно безответственных, поэтому я думаю, что эта тема на какое-то время утихнет. Хотя мы видим, что горячих голов много не только в США, вот буквально вчера или сегодня даже министр иностранных дел Германии заявил, что нельзя сбрасывать окончательно со счета ядерный конфликт. Вот АнналенаБербок, вроде бы все рассчитывали, что вот женщина придет на пост министра иностранных дел...

Константин Чуриков: Ой, слушайте, сейчас такие там женщины пошли. А Лиз Трасс, слушайте? Это ничего не меняет.

Юрий Рогулев: Она настолько воинственная оказалась, что вот даже не сбрасывает со счета ядерный конфликт, вот до чего может доходить. Так что разговоров, к сожалению, на эту тему много в основном от людей, которые либо ничего не понимают, либо абсолютно безответственны в политическом отношении.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Юрий Рогулев, директор Фонда изучения США им. Франклина Рузвельта в МГУ им. М. В. Ломоносова.

Ну что, Виктория Вадимовна, у нас времени все меньше. Такого общего порядка, наверное, вопрос – а почему, чтобы жить лучше, странам, государствам периодически приходится воевать, конфликтовать? Почему так?

Виктория Перская: Вы знаете, что такое «жить лучше»? Давайте вот разберем этот вопрос. Что вы вкладываете в это содержание? Что такое «лучше жить»?

Константин Чуриков: Давайте это мерить...

Виктория Перская: Жить лучше семье?

Константин Чуриков: Давайте мерить это экономикой, давайте это мерить, предположим, благосостоянием или какой-то осмысленностью жизни.

Виктория Перская: Благосостоянием, да. Вот, знаете, когда были 1990-е гг. и Россия, в общем-то, ну вы знаете, распад всех этих, лагеря социализма, Советского Союза, вот тогда тоже была принята вот эта концепция: все будут жить лучше, глобализация, все повысят уровень благосостояния. Всемирный банк выпускает очень много докладов, в которых обосновывает, что если сейчас у вас уровень дохода в мире и количество самых бедных населений мира, которые ниже 1 доллара, равнялось нескольким миллионам человек, то в настоящее время у нас принят минимальный прожиточный минимум, т. е. вот черта бедности, это примерно 1,99 доллара.

Константин Чуриков:В день.

Виктория Перская: Да, в день. То есть, понимаете, да, критерии возрастают, но ведь и цены растут. Если вы возьмете доллар, который был в 1960 году, 1960-й и 2022-й гг., американцы, у них у самих есть такой счетчик, вот интересно, слушатели могут открыть его, посмотреть в интернете, счетчик курсовой валют стоимости, то обесценивание произошло от 13 до 20 раз, по разным категориям товаров если взять. То есть все валюты обесценились.

Да, наверное, мы стали жить лучше, но ведь есть еще и вопрос того, утратите вы себя как социум, как человек, как семья, что вам сейчас предлагается взамен. Вот Европа отказалась от своей идентичности, это четкая политика Евросоюза, т. е. патернализм, религия и культура, было три столпа, вот Институт Европы как раз доказывал этот момент. Сейчас Европа говорит...

Константин Чуриков:С религией там сейчас сложно вообще, да.

Виктория Перская: А?

Константин Чуриков:С религией там сейчас сложно.

Виктория Перская: Религия, там сейчас абсолютный разнотык, все европейцы коренные в основном протестанты... Не протестанты, а вообще атеистами стали.

Константин Чуриков: Это важно, кстати.

Виктория Перская: Это очень важно, да, поэтому они отрицают и Бога, они отрицают и свою моральную ответственность, и они не боятся ничего: живи сегодня, живи сейчас. Это первое.

Теперь патернализм. Семейные устои, семейные ценности – они рушатся. Но тогда что остается у человека? Ради чего он живет? Чтобы набить, извините меня, удовлетворить все свои потребности?

Константин Чуриков: Ради гаджета, Виктория Вадимовна.

Виктория Перская: Ой да, вот я забыла, ради гаджета. А электричество кончилось – чем он его заправит, этот гаджет? На батарейки? Батареек тоже не будет, их не произведут, в Чили не добудут или в Перу не добудут литий, в Аргентине не добудут литий – из чего они будут делать? Понимаете? То есть здесь надо очень четко подходить: качество жизни, правильно, уровень счастья, есть и такой критерий, уровень счастья. Вот, например, самое счастливое население, как покажется странным, в Индии, самый высокий уровень счастья.

Константин Чуриков: В Бразилии моей любимой, там фавелы, там иногда и этого 1 доллара 99 центов не получается, и живут прекрасно.

Виктория Перская: Вот именно, а люди счастливы.

Константин Чуриков: Да.

Виктория Перская: Вы понимаете, вот индекс измерения человеческого счастья, он такой.

Константин Чуриков:А у нас тоже, кстати, посмотреть: все живут по-разному...

Виктория Перская: Да, по-разному.

Константин Чуриков: Приедешь в маленький городок – господи, а люди счастливы.

Виктория Перская: Значит, нематериальный фактор играет роль. Вы говорите, вот чтобы жить лучше, – а что такое «жить лучше»? Значит, не материальный только фактор, а чтобы и духовно человек развивался, чтобы осталось какое-то наследие, правильно, чтобы ты не зря... Чем человек становится старше, тем больше он чувствует ответственность, что ты не зря прошел по этой земле, ты сделал что-то доброе для своей страны, для своего народа, т. е. ты идентифицируешь себя со своей страной. А может быть, это является показателем хорошей жизни?

Константин Чуриков: Для этого многим надо, мне кажется, как-то переродиться, родиться заново, провести над собой какую-то работу. Что сейчас мы, обычные люди, можем сделать для того, чтобы, я не знаю, стране стало лучше нашей? Мы же в конечном итоге думаем о нас, правильно, у нас свои интересы.

Виктория Перская: Да. Вот мы с вами сейчас работаем, мы честно выполняем свои обязанности, и поэтому мы делаем именно то, что лучше, понимаете, чтобы стало лучше нашей стране, и это 100%. Что могут простые люди?

Константин Чуриков: Кто-то сейчас скажет: а мы и раньше, как говорится, не дурака валяли.

Виктория Перская: Нет, вы извините меня, если вы отдаете за бесценок свои ресурсы, что вы оставите будущим поколениям? Если у вас разрабатывают иностранные компании или транснациональные компании природные ресурсы, так что у вас нагрузка на экологию, потом после них хоть потоп, ничего не остается? Если у вас биоразнообразие исчезает, не то что выбросы, как мы сегодня говорим, энергетика и климат, выброс энергии в атмосферу, поэтому потепление – да не поэтому, а потому, что просто ничего не остается на этой земле, это выжженная территория. Или добыча сланцевого газа: вы посмотрите, там же газ идет по трубам в дома вместе с водой – это варварство по отношению к Земле. Человек должен прожить так (я закончу такими патетическими словами), чтобы не было стыдно за свою жизнь.

Константин Чуриков: Мучительно больно за бесцельно прожитые годы.

Спасибо, Виктория Вадимовна! И зрители благодарят очень многие. Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве, была у нас в эфире.

Меня зовут Константин Чуриков. Увидимся завтра. Смотрите ОТР. А впереди «Итоги дня» с Всеволодом Нерознаком. Пока.

О новых глобальных вызовах в мировой политике и экономике