Профессор РГГУ Илья Альтман: Письмо – это как бы весть из корабля прошлого, который несет нас в будущее

Гости
Илья Альтман
сопредседатель научно - просветительского центра «Холокост», профессор РГГУ

Николай Александров: Здравствуйте! В эфире программа «Фигура речи».

Свидетельства о войне, о страшных трагедиях Второй мировой войны, когда сознательно уничтожались целые народы, о той катастрофе, которая произошла в мире, которую пережила человеческая цивилизация, голоса тех, кто это переживал, чьи свидетельства сохранились и дошли до наших дней, – вот о чем мы будем говорить сегодня.

«Сохрани мои письма» – это сборник, который выпущен научно-просветительным центром «Холокост», уже шестой по счету. Свидетельства, письма, дневники тех людей, которые переживали Великую Отечественную войну. Один из составителей этого сборника и ответственный его редактор, а также учредитель научно-просветительного межрегионального центра «Холокост» – Илья Александрович Альтман – сегодня у нас в гостях. Здравствуйте, Илья Александрович.

Илья Альтман: Здравствуйте.

Николай Александров: Прежде чем мы будем говорить об этом последнем сборнике, мне хотелось бы, чтобы вы рассказали вообще о центре «Холокост» и о том, как возникла идея этой серии, поскольку, как я уже сказал, это сборник шестой по счету.

Илья Альтман: Центр «Холокост» – это первая на постсоветском пространстве и вообще вторая в Европе организация с таким вот названием, «Холокост» – что означает «всесожжение», «уничтожение огнем». Ну, это метафора, она применяется как термин, которым обозначается преследование и уничтожение нацистами, их союзниками и пособниками евреев в Европе в 1933–1945 годах.

Поэтому в конце уже существования СССР вместе с Михаилом Яковлевичем Гефтером, замечательным историком и философом, тогда журналисту Елене Якович и мне пришла в голову идея создать в Москве организацию, которая занималась бы сохранением памяти о войне. Но был еще, так сказать, такой этап в моей деятельности, когда я придумал ставшую всесоюзной операцию «Фронтовое письмо» – то есть сбор, сохранение, передача на государственное хранение в архивы и публикация личных документов периода войны, в первую очередь писем.

Николай Александров: Илья Александрович, какого рода эти свидетельства? Вот как бы вы представили этот корпус писем, эти собрания писем? Что они открывают в самой эпохе, в войне, в трагедии войны, тем более массовых преследований? Как себя ведут авторы этих писем? О чем они в первую очередь пишут?

Илья Альтман: Лично для меня эти письма – утопическая идея. Наше молодое поколение мало читает письменные источники, но которое в переписке все время – в смартфонах, в телефонах; читающее короткие сообщения в Twitter и все прочее. В первую очередь восстановить облик тех молодых людей. В первую очередь это было интересно для меня.

Николай Александров: И что же это за облик, с вашей точки зрения?

Илья Альтман: Это люди, которые любили свою страну, хотя многие из них столкнулись с очень большими проблемами. В общем-то, эта история страны 30-х годов творилась на их глазах. Для многих из них, думающих, в первую очередь историков, людей… А там немало писем молодых поэтов, писателей, многие из которых потом станут знаменитыми, как Самойлов или Слуцкий. Это размышления о том, что происходит, ломающие стереотипы, даже в письмах – хотя любого из этих авторов могла ждать судьба Александра Исаевича Солженицына, поскольку письма была подцензурные.

То, что писалось там – с одной стороны, это ощущение, что каждое письмо могло стать последним. Знаете, когда пишутся такие письма, уже мало внимания обращаешь на какие-то другие обстоятельства. И то, что написано в этой части – искреннее, особенно по отношению к любимой девушке, к брату (а очень многие семьями воевали, письма перекликаются), к своим друзьям. Немножко по-другому – к родителям. Это желание их уберечь. Это не рассказ о том, что… «У меня все хорошо, я здоров». И письмо примерно от этой же даты: «В госпитале. Три ранения, еле остался жив», – и все прочее.

Поэтому даже в этой основной для нас теме – в проблематике Холокоста – отнюдь не все пишут о том, что они даже узнали о судьбах евреев, понимая, что это, возможно, травмирует их адресата.

И понимание того, что это было мыслящее поколение, размышлявшее и об ошибках, и о Великом вожде даже иногда можно прочитать; с другой стороны, верившее во многие лозунги и стереотипы, которые повторяются. И мы не должны это вычеркивать из истории. Да, для кого-то из них коммунистическая идея и понимание, за что они воюют, были абсолютно понятны.

И еще очень много бытовых деталей. Повседневная история войны, когда мы только начинали этот сборник, она уже становилась таким мейнстримом на Западе по любым сюжетам, в нашей стране появилось немало очень интересных работ. Вот письма с фронта зачастую пересказывают несохранившиеся письма, отправленные на фронт.

Я сразу еще, в начальный период своей работы отметил в этих источниках, а что где стоило. Это же крайне важно! И потом для меня, лично для меня открылась такая жизнь в эвакуации. Я слышал «Ташкент – город хлебный». Немало писем, как замечательно встречали, принимали, делились последним. И в то же самое время ощущение этого быта, этих сложных условий, когда «понаехало» огромное количество людей в Среднюю Азию, на Урал, в Сибирь. И люди столкнулись с повышением цен, с нехваткой продуктом, иными жилищными условиями.

Вот эти письма неожиданно становятся актуальными в обратном порядке. Я всегда говорю, слыша эти знаменательные слова, что кто-то «понаехал», «плохо, что мигранты» и все прочее: «Пройдитесь, посмотрите памятники рядом с Москвой, на окраинах Москвы, в Подмосковье. Фамилии говорят о том, что они понаехали и полегли здесь». У многих москвичей есть родные, которые отправились в эвакуацию. И там было несладко не только эвакуированным, но и людям, которые их принимали. Поэтому здесь огромное поле для размышления. Вот такая, может быть, не вполне известная война.

И конечно… Что такое письмо? Это как бы весть из корабля прошлого, который несет нас в будущее. Перекликаясь с идеей «Сохрани мои письма»: нет неинтересных писем, есть невдумчивые читатели, невнимательные читатели. И для нас было очень важно, когда мы готовили, брать яркие фрагменты. Мы не целиком, как правило, передаем письма, более тщательно относимся к дневникам. Но мы абсолютно ничего не меняем, не добавляем.

Николай Александров: Когда вы говорите «яркие фрагменты», простите меня, Илья Александрович, вы что имеете в виду? Вы можете примеры какие-то привести?

Илья Альтман: Ну, здесь, в данном случае, когда… Вот мы сталкивались с тем, что письма, которые написаны пожилыми людьми, для которых русский язык не родной, с этим определенным колоритом, с включением слов, допустим, на идише в этот текст. То есть желание отредактировать, поставить запятые. Передать ощущение этих писем. И любые подобного рода бытовые подробности.

Но при этом что мы не включали, какие повторы? Что людей интересовало больше всего? Конечно, фронтовики свои аттестаты оставляли родным. То есть рефреном: «Во-первых, дошло ли письмо?» Многие начинали эти письма нумеровать. Переписка о том, когда отправил, когда получил. «Вот не получал от тебя писем». Это уже как бы трагедия, беспокойство фронтовика о том, что происходит.

При этом для нас было очень важно сохранить любое упоминание, в каких условиях пишутся эти письма. То есть – темно в окопе, в общем, все что угодно. Источники, на которых написано письмо… Не хватало элементарно бумаги – и в тылу, и, тем более, на фронте. Известный журналист Александр Минкин передал нам письмо своего дедушки, адресованное его отцу на день рождения, написанное на бересте. То есть здесь еще стоит подумать: это был просто некий такой изыск отправки этого письма или просто элементарно не на чем было писать? На захваченных немецких документах… И вообще это огромное количество таких потрясающих находок.

Я, например, между прочим, в Японии, в единственном музее Холокоста, расположенном рядом с Хиросимой, обнаружил письмо неопубликованное отца Анны Франк, написанное 23 февраля (он знал, что это за дата), адресованное своей матери. Впервые после освобождения Красной Армией в Аушвице он мог держать перо, вот он написал первое письмо, которое начиналось словами: «Меня спасли русские».

Понимаете, подобного рода свидетельства – это уже огромный вклад вообще просто в историю, в том числе Дневника Анны Франк. Вот представьте на секунду: шесть месяцев его лечили наши врачи. Если бы этого не произошло, если бы не вошла на три дня раньше, чем планировалось, Красная Армия где польский город Освенцим, рядом с которым был Аушвиц… Ну, когда-нибудь нашли бы Дневник Анны Франк. Но насколько бы повернулось наше представление?

И вот еще одна интересная вещь – это переписка, которая велась с зарубежными родственниками. Таковая была, действительно. И вот эти письма родных, которые шли в Москву уже во время Великой Отечественной войны… Такая семья Валович – это вообще переписка со всего мира. Родственники жили в Южной Африке, в Северной Ирландии, в Соединенных Штатах Америки, а их родные погибали под Брянском, погибали в Литве. Они хотели получить какую-то информацию. И одновременно: «Чем я могу помочь? Послать деньги? Послать какие-то вещи? Что с тобой?»

Единственный уцелевший в семье, кроме племянницы этих авторов писем, – это был лейтенант, который был на фронте. И они все время старались писать ему. И даже сохранилось его письмо в Америку 45-го года, которое, судя по всему, все-таки отправлено не было, исходя из этих обстоятельств. И то, что в письмах американских родственников – это ведь тоже для нас открывает какой-то новый пласт информации. «У меня трое детей, – пишет дядя этим людям. – Дочь проходит службу на Военно-морском флоте, сын сражается в Европе». То есть у нас и представление о союзниках сразу другое.

А потрясающее письмо, которое скрывавшаяся в Краснодарском крае в 42-м году от немцев женщина отправляет своему брату в Соединенные Штаты, которая пишет: «Ты должен сделать все, чтобы открыли Второй фронт». А он был инженером, приезжал в 30-е годы в Советский Союз. «Я понимаю, что не великий у тебя чин, но и твой голос может быть». И параллельно: «Я в семье русского мужа. Но если придут немцы, я не знаю, что со мной произойдет».

И еще один потрясающий момент – это стало одним из направлений моего поиска. Он, правда, был связан с находкой в архиве, в Центральном архиве Министерства обороны. Вот предсмертное письмо женщины из гетто в Тернополе, написанное на польском языке, которое в политотдел Красной Армии передали местные жители. Она делает приписку: «Специально пишу на польском языке, а не на немецком», – родном для нее.

Она оканчивала консерваторию в Вене и писала своим родственникам в Палестину. И просьба, чтобы это письмо отправили в Палестину. Это письмо появилось в сборнике о нацистских зверствах, переведенное на русский язык. Там, вероятно, слово «отомстите» очень наших политработников вдохновило, хотя адресовано оно было к родственникам, живущим в Палестине.

И меня заинтересовала приписка: «Оригинал письма отправлен по адресу…» И там был указан адрес в Тель-Авиве. Я опубликовал информацию об этом в одной из израильских газет – и никакого отклика в течение пяти лет. А потом перед Новым годом мне звонит профессор истории Иерусалимского университета, который заинтересовался историей семьи. Его всегда удивляло, что в семье хранится вот это самое дошедшее письмо с конвертом, а ему всегда говорили, что его привезли родственники. И так эта история стала, на мой взгляд, очень интересной, в том числе для истории почтовых отправлений, которые делались во время войны.

Николай Александров: Илья Александрович, несколько слов (вот в шестом сборнике есть дневники) о дневниках этого времени. В чем их особенность? Понятно, вот вы говорили о том, что письма в каком-то смысле редактируются авторами, учитывая, кому пишет тот или иной человек, родители или возлюбленная; вообще учитывая просто контекст. Что в дневниках? Какие здесь свидетельства открываются?

И, может быть, еще один момент, потому что… Мы говорим о военных буднях. Мы также говорим о трагедии и катастрофе, которая происходит, массовое истребление. И «Сохрани мои письма» – это во многом «Сохрани мою память». Вы помните, что и Примо Леви, и…

Илья Альтман: Также освобожденный в Аушвице Красной Армией.

Николай Александров: Да. Главное, о чем он пытался всю свою послевоенную жизнь говорить и писать – пробить этот заговор молчания, чтобы в памяти сохранилось то, что происходило.

Насколько дневники это открывают? И насколько это открывают письма?

Илья Альтман: Действительно, ведение дневников, казалось бы, в самых неимоверных условиях. В одном из наших выпускников – дневники харьковчанина Гешгорна, который вообще командир артиллерийской самоходки. В общем-то, человек, которому, казалось бы, не до дневников. И его дневниковые записи с 26 ноября 41-го года. Это период битвы за Москву. И там очень много интересных событий фронтовых.

Вот он задумывается о судьбе еврейского народа: почему именно этот народ подвергается истреблению? И он пишет: «Наверное, ему нужна собственная земля, чтобы он, как Самсон, прикоснулся к ней и воскрес таким образом». И у него – что очень интересно! – оценка противника, как ни странно. Это человек, у которого погибли родственники на оккупированной территории, он уже знает. И он отделяет нацистов или фашистов, как тогда писали, от немцев. Он говорит… Он воюет под Сталинградом и не боится писать в дневнике о том, как воюет немецкая армия, какой это враг.

Мысли, которые заключены там, очень важны, – и в письмах, и в дневниках. Это, в общем-то, такой широкий взгляд на события войны. Через неделю после начала тот же Куников своей сестре, театральному работнику, вот такое небольшое эссе: какая должна быть пропаганда, какие должны быть короткие фильмы, как должен раскрываться образ нациста. Очень много об этом.

Вот меня лично потрясает, если мы говорим о трагедии, то, как люди других национальностей реагировали на то, что происходит с евреями. Вероятно, все наши зрители знают о романе Анатолия Рыбакова «Тяжелый песок». Там действие происходит в условном гетто, прообраз которого – город Щорс. Он называется в этом месте. А рядом находится небольшой населенный пункт Крюковка. И туда приезжает русская мать с тремя детьми, отец еврей, он находится на фронте.

И вот судьба троих этих детей – в пронзительном письме родственницы, адресованном другому родственнику, уже еврейскому. Неизвестно, что случилось с отцом, но мы узнаем о судьбе этих детей, которые остались здесь, которые были впоследствии выданы и арестованы. Их с другими найденными скрывавшимися евреями собирают в одном месте. Как переживают сами родственники, как относятся другие жители села и потом приходит полицай из тюрьмы города Щорса, где этих детей расстреляют, и с удовольствием рассказывает, как он принимал участие в этом.

То есть здесь с разных сторон трагедия войны, участие людей в этой трагедии и, безусловно, конечно, как на это реагировали.

Письма, которые получали от соседей. Спрашивали: «Что случилось?» Иногда это короткие отписки, особенно когда эти письма в райисполком приходили, а иногда на обороте просто писем, которые были отправлены. Это сразу для историка размышление. С одной стороны, три строчки, предложение: «Все они погибли», – и так далее. С другой стороны, подробно-то писать: а) не на чем; б) а сколько таких запросов приходило? То есть мы события, тексты понимаем совершенно по-другому.

Очень интересны дневники врачей. Это и размышления. Это и разного рода детали, которые… Вот врач Шевелев, например, оказавшийся в Венгрии, он попадает в имение графа Эстерхази. Это вообще очень известная фамилия, даже по «делу Дрейфуса» проходит, известный деятель в Австро-Венгрии и все прочее.

Вот просто такая бытовая деталь. Они, значит, располагаются, где-то сутки уже живут в этом замечательном доме. А потом, только через сутки, приходит минная команда, то есть минеры, которые смотрят, а не заминирован ли сам, так сказать, этот дом – на секундочку! Думаешь, да? А такие случаи, наверное, были. И натыкаются на коллекцию графа Эстерхази. То есть сегодня это одна из самых известных коллекций, которая находится в Вене. И случайно, продвигаясь по дому, они все это находят.

И что пишет Шевелев? Это очень интересно! «Вот сидим мы, семь врачей, – и дальше он перечисляет разные национальности: – узбек, татарин, азербайджанец, русский, украинец, еврей. Вот мы все вместе».

Действительно, то единство, которое было, ощущение этого единства – это происходит в письмах. А особенно тогда, когда письма с фронта пишут люди, у которых есть, допустим, еврейские родственники, и они видят преступления нацистов. В этом нашем шестом сборнике одно из самых ярких (по крайней мере то, что я читал) свидетельство военного человека, как его поразили события Холокоста, – это письмо летчика Трофимова, узнавшего о том, что освобожден лагерь Клоога в Эстонии. Был снят, кстати, и фильм впоследствии об этом страшном лагере. Там чудом уцелело буквально несколько десятков узников.

И вот этот летчик вместе со своими друзьями на автомашине едут 15 километров и проводят там полтора дня, опрашивая узников. И когда эти узники узнают, что сына этого летчика Трофимова зовут Абрам, они передают ему Свиток Торы – то есть книгу, которую они пронесли через Виленское гетто, через эти лагеря и которую… Он в письме следующем говорит жене: «Я тебе отправил это в Ташкент».

Это тоже для нас история – семья Михленых, которых мы не можем найти. Документ сохранился, опубликованы письма. А что стало с этой семьей? Что стало с Абрамом Трофимовым, который учился в Нахимовском училище в Ленинграде? Вот это еще цепочка для поиска.

Если можно, то такой шаг в сторону. Сейчас мы готовимся к 125-летию Эльзы Триоле, которой была во многом посвящена книга Шкловского «Zoo, или Письма не о любви». И в записных книжках Василия Гроссмана 4 мая 45-го года запись: «Вот Берлин, разрушенный Берлин. С опаской идут люди. А на скамейке у входа в этот самый зоопарк, Zoo, сидит молодая парочка, юноша и девушка, немцы, которые целуются». И для Гроссмана это как символ того, что будет какая-то другая жизнь в Германии.

И в этих дневниковых записях журналистов немало таких размышлений. А почему у немцев, например, в окопах освобожденных книг мы не находим? И в то же самое время огромное перечисление книг, кинофильмов, что читали, чем интересовались. А интересовались… Если короткая побывка, так сказать, в Москву приезжали, куда ходили? Стремились попасть в театр и все прочее.

То есть здесь, действительно, в широком смысле такой образ людей, которые сумели и на войне остаться людьми. Примо Лев, он действительно задавал вопрос: «Человек ли это?» И когда чисто для меня семья одного офицера, которая полностью погибла в Бабьем Яру, а он, видя, что иногда творят над немцами в Германии, он пишет об этом с возмущением. Хотя слова мести звучали рефреном – вот до того, как они вошли и увидели. И вот они встречаются с этими бредущими женщинами, детьми – и что-то переворачивается. Они оставались людьми.

И что еще очень важно? 9 мая. У нас много, как ни странно, писем за 22 июня с разными такими предчувствиями, что это будет, и ощущениями, что будет надолго, и ощущениями, что скоро закончится. И письма 9 мая – вы знаете, какие-то потрясающие письма! Они очень созвучные тому, что звучит у нас сегодня. Каким этот праздник должен быть? Как люди дальше будут помнить об этом? Не превратится ли это в какое-то торжественно-парадное что-то такое, а именно о потерях, о людях, которые ушли из жизни, вспоминать не будут?

Человек пишет: «Я один из семьи остался». И там перечисляется чуть ли не 15 человек, кстати, в основном на фронте погибшие. «Только я один»…

Николай Александров: Илья Александрович, спасибо вам большое за беседу. Я надеюсь, что-то этот сборник не последний и многие из свидетельств, которые еще есть, будут опубликованы. Это, действительно, чрезвычайно важно – представить трагедию войны глазами тех людей, которые ее переживали. Спасибо.

В контексте нашей беседы с Ильей Александровичем Альтманом мне хотелось бы сказать несколько слов еще об одной книге. Это книга «Молчание моря». Ее автор – Веркор. Одна из самых читаемых книжек во Франции. Ее автор Веркор – это псевдоним. На самом деле это журналист, издатель и писатель Жан Марсель Брюллер.

Во время войны он основал издательство, которое называлось Minuit («Полночь»). С этим издательством связано французское Сопротивление. Издательство играло одну из главных ролей в истории французского Сопротивления. А «Молчание моря» – это роман, где главные герои – французы – выслушивают немецкого офицера, который находится у них на постое. Они его выслушивают и в ответ молчат. Повторяю, эта книга – одна из самых издаваемых во Франции и известна каждому французскому школьнику.

Всего доброго и до новых встреч! С вами был Николай Александров.