Операция «Изоляция». Как в попытках изолировать Россию, Запад сам изолировал себя

Гости
Юрий Рогулёв
директор Фонда изучения США имени Франклина Рузвельта в МГУ имени М.В. Ломоносова
Сергей Лузянин
профессор НИУ ВШЭ и МГИМО, востоковед, доктор исторических наук

Дмитрий Лысков: Санкции Запада против России не достигли поставленной цели, об этом заявил министр экономики Швейцарии. Ранее о том же в статье для американского The Hill написал доктор философии, научный сотрудник Христианского университета Колорадо Уильям Молоуни. А экс-премьер Италии Сильвио Берлускони заявил, что в попытках изолировать Россию Запад сам изолировал себя от остального мира.

Что это за прозрение на Западе? Вот прямо сейчас обсудим. Юрий Рогулев, директор Фонда изучения США им. Франклина Рузвельта в МГУ, присоединяется к нам. Юрий Николаевич, здравствуйте.

Юрий Рогулев: Добрый вечер.

Дмитрий Лысков: Удивительная аналитика сыплется на нас с западных СМИ, вот эти вот все откровения про неработающие санкции, про самоизоляцию Запада от всего мира. Что это они так на попятные-то пошли?

Юрий Рогулев: Ну, не то что они пошли на попятные, они просто не ожидали такого результата. И это, в общем, свидетельствует о глубоких просчетах всей политики Запада, в т. ч. не только в отношении России, но и в отношении мировой экономики, в отношении того, что санкции – это обоюдоострое оружие, что может нанести вред и тем, кто эти санкции вводит. Были, надо признать, в Соединенных Штатах и остаются люди, которые выражали сомнения.

В частности, Джэнет Йеллен с самого начала, когда только администрация начинала работать, она говорила о том, что санкции нужно вводить очень осторожно, что их нельзя вводить просто, так сказать, скопом, навалом, что нужно отсекать те шаги, которые могут нанести вред американской экономике. И когда они разработаны были, санкции, и ей представлены на анализ, она долго их изучала, ее постоянно обвиняют, что она тянет время, играет, так сказать, в пользу Путина и т. д. и т. п. Вот в результате она тоже дала добро, ну вот результат мы все видим.

Так что это не только прозрение какое-то – это результат ошибочных решений, ошибочных оценок, ошибочного взгляда на российскую экономику, ошибочную оценку роли российской экономики в мире, в глобальной экономике. Потому что то, о чем мы так долго говорили, о глобализации, ведь это означает налаженную систему поставок, покупок, в которой участвуют десятки стран, не одна страна и не две страны. А Соединенные Штаты, видимо, исходили из того, что у нас с Америкой товарооборот был практически минимальный, даже меньше минимума, так что они от этого вообще никак якобы не пострадают. Но, вводя ограничения, они нарушали цепочки торговли, причем в тех областях, где Россия играет весьма существенную роль: это торговля энергоносителями, это торговля продовольствием, это торговля удобрениями, т. е. продукцией химической, ну и торговля целым рядом других товаров, которые, в общем, подчеркивают важную роль России в мировой экономике.

Дмитрий Лысков: Юрий Николаевич, но тогда я не могу не спросить – а что, собственно говоря, произошло с западной аналитикой, с западными мозговыми трестами, с западными советологами? Ведь мы привыкли считать, что все вот эти вот think tanks американские разрабатывают даже вот концепции будущего и их сами внедряют, анализ глубочайший из самых разных областей и сторон. Куда все это делось?

Юрий Рогулев: Ну, я бы тут мог вспомнить слова старой песни, известной такой шуточной, насчет аналитиков ЦРУ. Их там, действительно, в одном ЦРУ порядка 5 тысяч аналитиков, понимаете, если уж не брать АНБ, где Сноуден работал, там вообще десятки тысяч людей задействованы. Так что вы совершенно правы.

Но мне представляется, что тут дело даже не в аналитике, а дело, я бы сказал, не в идеологии, не в политике, а вот в какой-то вере, которая на самом деле затуманивает взгляд и затуманивает анализ. Вот с Соединенными Штатами, мне кажется, произошло именно это. Когда в 1990-е гг. после распада Советского Союза Соединенные Штаты превратились в единственную сверхдержаву, вот они все, вы помните, некоторые американские политологи, в частности Фукуяма, даже стали выпускать публикации о конце истории, что теперь больше никакой другой истории, будет только американская история, т. е. только либеральный мир, только мир на условиях Соединенных Штатов, что это будет американский век.

И они настолько уверовали в то, что Россия никогда не возродится, что Россия – это нисходящая, падающая держава, что ее только чуть-чуть подтолкнул и она сама покатится под гору, что там все распадается, роль ее уменьшается, вообще обращать на нее внимание не нужно, поэтому и изучать ее толком, так сказать, перестали. Можно было судить по сотрудникам посольства Соединенных Штатов здесь, в Москве, которые, с течением времени исчезли там исчезли русскоговорящие сотрудники, дипломаты, там огромный дефицит образовался. Почему? Они просто нанимали российских граждан, которые там выполняли за них всю эту работу, переписку, звонки, а сами даже не считали нужным знать русский язык. Тем не менее когда-то даже послы приезжали, прекрасно знавшие русский язык и работавшие здесь в Москве.

Дмитрий Лысков: То есть начался, что называется, негативный естественный отбор среди аналитиков в том числе?

Юрий Рогулев: Да, конечно. Закрылись кафедры, закрылась подготовка специалистов. Они, так сказать, специалисты эти оказались не нужны. Закрылись всякие гранты и направления исследований... Вот... Ну и в целом эта вот такая самонадеянность, это как в свое время сенатор Фулбрайт написал работу, в 60-е гг. XX века это было, во время Вьетнамской войны, он написал книгу, она потом переведена была на русский язык. Сенатор Фулбрайт, известный американский политик, написал книгу «Самонадеянность силы», The Arrogance of Power. Вот эта вот самонадеянность силы, она сыграла с ними злую шутку просто-напросто, они просто не оценили ни свои возможности...

Причем ведь это было неоднократно, как говорится, их носом тыкали в одно место не один раз с той же Вьетнамской войной, с тем же Ираком, Афганистаном, но они продолжали верить в какую-то, так сказать, невообразимую силу Соединенных Штатов, которые могут все. А остальные страны, они что-то – ну цыкнул один раз и все закончится. Ну, когда-то и Гитлер тоже, разрабатывая свои планы нападения на Советский Союз, он называл Советский Союз колоссом на глиняных ногах. Вот он считал, что ударь по коленке глиняной и весь Советский Союз рассыплется. Но этого не произошло.

Дмитрий Лысков: Ну вот вы знаете, что поражает? Вот сейчас мы видим рекордную инфляцию в самих Соединенных Штатах. Проходила новость, что в ряде штатов, в ряде городов цена бензина достигла 8 долларов за галлон, что вообще невообразимые уже просто цифры совершенно. Стратегические запасы нефти уменьшаются, и вот эти заявления о том, что ну не работают санкции, не работают. Самое потрясающее, что я рефлексии-то особой не вижу.

Вот я прочитал интереснейшую публикацию Гуверовского института, где аналитик Гуверовского института дает рецепт, как все-таки сделать, чтобы санкции заработали и экономика России таки рухнула: он призвал финансовые власти Соединенных Штатов запретить хождение 100-долларовых купюр, потому что у россиян много 100-долларовых купюр, а вот тут-то российская экономика сразу и рухнет. То есть первым делом они выстрелили себе в ногу, а теперь в сердце собираются стрелять, так получается?

Юрий Рогулев: Ну вот, вы знаете, вообще рефлексия есть в Соединенных Штатах. Мы знаем о заявлениях неоднократных руководителя председателя правления крупнейшего инвестиционного банка на Уолл-стрите GP Morgan Даймона, который не просто говорит о приближающейся опасности, он бьет в колокола и говорит, что не просто там какие-то трудности впереди грядут, а настоящий шторм, ураган. Но никто не обращает внимания, а это крупнейший инвестиционный банк Соединенных Штатов, банк, который уже... Они уже сами хлебнули в 2008 году, когда там кризис был. Он предупреждает, он бьет в колокола – на него не обращают внимания.

Илон Маск, смотрите, он к Байдену напрямую обратился: да у нас, говорит, уже рецессия идет, а вы что делаете? И при чем здесь Украина, при чем эта помощь? Вообще какие-то шаги совершенно немыслимые. Он сказал, что он всегда голосовал за демократов, поскольку это была партия добра, а теперь...

Дмитрий Лысков: Ага, а теперь за республиканцев будет.

Юрий Рогулев: ...голосовать за республиканцев, да. А Байден и от него отмахнулся, пожелал ему счастливой дороги на Луну, ты, говорит, давай, занимаешься там полетом на Луну, вот и лети туда.

Безос, другой миллиардер крупнейший США и всего мира, кстати говоря, владелец газеты The Washington Post, он тоже об этом говорит, и от всех отмахиваются, понимаете? Вот отмахиваются от людей, представляющих реальный сектор экономики, которые говорят...

Вот, вы говорите, нет рефлексии – все застилает глаза непонятная какая-то политика. И дело тут даже не только в Украине. Вот, скажем, с энергоносителями, вот администрация Байдена с самого начала своей деятельности производила или выдавала противоречивые, противоречащие друг другу всякие установки. Например, они начали с чего? С «зеленой» экономики: цель США – переход на «зеленую» экономику. Они сократили выдачу количества лицензий на добычу полезных ископаемых, они прекратили добычу угля, они ограничили строительство трубопроводов, т. е. они начали... Ну и что делать, спрашивается, тем фирмам, этому сектору, представителям, когда, значит, ему из Вашингтона говорят, что теперь у нас направление совсем другое будет. Вдруг, бах-тара-рах, значит, начали какие-то цены расти, опять лицензии разрешают, призывают к добыче, к увеличению того-сего. А бизнес уже не верит, понимаете, потому что а если завтра все опять изменится?

Так что рефлексия есть, но, конечно, ошибочные решения, которые были приняты, вот эти нестыковки в стратегии, в развитии страны, непонимание последствий, к чему это может привести, такая недальновидная политика, они, конечно, вот объясняют вопрос в т. ч. и с санкциями. Потому что санкции усугубили те ошибки, которые уже были сделаны, вот в чем проблема. Потому что и цены на продовольствие стали расти раньше, и цены на энергоносители стали расти раньше.

И мы все время говорим об Америке, да, но ведь Европа внесла свой вклад. Европейцы ведь независимо от Украины говорили уже о том, что они откажутся от энергоносителей из России, откажутся от газа. Сколько они сил вложили в борьбу против этого «Северного потока – 2», чтобы его не допустить... Так что это вот такие, к сожалению, ошибочные, ничем не подкрепленные решения, которые вот дорого обходятся всему миру.

Дмитрий Лысков: Юрий Николаевич, вы уже упомянули про идеальный финансовый шторм, о котором говорит GP Morgan. Можно ли развить тему, о каком шторме идет речь, как он может выглядеть, каковы перспективы в данном случае? Потому что вот прозвучало про этот идеальный экономический шторм, к сожалению, без конкретики.

Юрий Рогулев: Да. Ну, вы знаете, речь идет о чем? Соединенные Штаты уже не один десяток лет переходят, так сказать, и перешли уже в такую постиндустриальную фазу, как говорят специалисты, т. е. это фаза, в которой первые позиции в экономике занимают не добывающие, не производящие отрасли, а отрасли, связанные с информацией, с обслуживанием, с сервисом, куда входит и финансовый сектор. Вот финансовый сектор, он стал одним из основных в современной экономике. И что такое современная постиндустриальная или информационная экономика? Она построена на приобретении услуг и информации и приобретении товаров. Значит, если покупатель перестает приобретать услуги и товары, экономика останавливается.

Более того, вот приобретение всех услуг и товаров, оно же ведь в значительной степени построено на долговых обязательствах, на кредитах. Закредитовано все, так сказать, население Соединенных Штатов и других стран, кредиты имеют фирмы производящие и пр., которые, расширяя свой бизнес, берут кредит или покупают акции, а для того, чтобы купить акции, берут кредит, потом эти акции продают, возвращают этот кредит... Вот когда эта цепочка из-за неспособности, из-за отсутствия покупательной способности прерывается, значит, наступает коллапс. Вот первый звонок, он был в 2008 году, 2008–2009-е гг., тогда начался кризис, если вы, может быть, помните, на рынке ипотечного кредитования...

Дмитрий Лысков: Все эти пузыри многократного кредитования полопались, да.

Юрий Рогулев: Да, они полопались, и оказалось, что все закредитованы, у всех огромные долги, и у частных лиц, и у компаний, и у некоторых компаний, ведь там втихаря, для того чтобы не дать расползтись этому кризису на реальный сектор экономики, ведь Америка невиданные вещи делала. Была национализирована, например, фирма General Motors, это ведь об этом никто официально не говорит, но правительство взяло на себя все долги этой фирмы, чтобы она не разорилась. Купило в обмен на эти долги все акции основные, блокирующий пакет акций, т. е. превратилось во владельца компании General Motors. Не дали разориться Citigroup, т. е. выделяя десятки миллиардов долларов, и т. д.

Кризис удалось купировать, остановить, но тем не менее его последствия до 2016 года ощущались, 14 миллионов человек лишились жилья – вы можете себе представить масштабы? Ну и это еще удалось ограничить, не дать ему расползтись, кризису. Обама когда уходил с поста президента, его какой-то канал, информационное агентство брали интервью, спросили, что он считает своим самым главным достижением и что самой главной неудачей. Обама сказал: главное достижение – он не дал Америке упасть в пропасть Великой депрессии.

Дмитрий Лысков: А теперь Джо Байден таки даст, видимо.

Юрий Рогулев: А теперь Джо Байден толкает, он просто толкает страну к этой пропасти, понимаете.

Дмитрий Лысков: Единственный вопрос остается. Мы сейчас видим активный выход стран из долларовых активов, даже Япония, которая просто держатель, по-моему, наибольших долларовых активов и ценных бумаг американских, сократила существенно долю американских ценных бумаг в своем запасе. Каковы перспективы доллара?

Юрий Рогулев: Ну вот это второй вопрос, связанный с санкциями. Когда доллар превращают в инструмент войны против какого-то государства, когда доллар используется для нанесения ущерба другим экономикам и для оказания давления, тут волей-неволей люди начинают задумываться, а что, собственно говоря, для чего им этот доллар нужен, если они точно так же, как другие, могут подвергнуться вот такому давлению. Это первое.

Второй момент – это заморозка активов, причем не активов миллиардеров российских, что тоже было сделано, но это государственные деньги Центрального банка России, т. е. регулятора, который даже независимую позицию занимает даже от правительства, он проводит свою независимую денежно-кредитную политику. Его деньги заморожены. И Соединенные Штаты, в которых на самом деле не только в значительной степени население и фирмы живут в долг, но и само государство живет в долг, потому что бюджет сводится с колоссальным дефицитом. Для того чтобы иметь возможность осуществлять все расходы, правительство берет деньги в долг, берет деньги у всего мира. И в этом смысле, конечно, вы правы, крупнейшими держателями американского долга является Япония и является Китай, на сумму более 1 триллиона долларов. Но если доллар закачается, если инфляция будет обесценивать доллар, то кому нужны эти американские долги? Конечно, от них начнут избавляться.

Дмитрий Лысков: И вот тут-то начнется лавина, вот тут да.

Юрий Рогулев: Вот тут лавина, да, и начнется. Правительство окажется, так сказать, в состоянии дефолта, оно не в состоянии будет распространять более бумаги, покрывать этот долг и не в состоянии будет расплачиваться по имеющимся долгам. Так что вот этот шторм, он может ударить весьма серьезно, и вот это вот шапкозакидательство, которое нынешняя администрация демонстрирует, вполне серьезная перспектива и проблема, это, конечно, очень и очень неумная политика.

Дмитрий Лысков: Спасибо за ваш анализ! Юрий Рогулев, директор Фонда изучения США им. Франклина Рузвельта в МГУ, был с нами на связи.

Юрий Рогулев: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Вот, кстати говоря, из Астраханской области нам пишут: «Вот канитель развели господа западные изоляторы, весь мир перебаламутили». Вот как раз про весь мир мы сейчас и поговорим. Сергей Лузянин, профессор НИУ ВШЭ, выходит с нами на прямую видеосвязь. Сергей Геннадьевич?

Сергей Лузянин: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Здравствуйте. Ну вот Запад перебаламучен преизрядно, Запад, прямо скажем, трясет. А как на происходящее смотрит Восток? Вот мы только что говорили, что Китай является одним из крупнейших держателей американских ценных бумаг. Китай иногда называют фабрикой Соединенных Штатов Америки. С одной стороны, Китаю, конечно, доминирование США не шибко выгодно, и с Тайванем проблемы, и с Россией Китай вполне спокойно взаимодействует, а с другой стороны, и крах Америки-то, рассуждая, не шибко выгоден Поднебесной. Как Китай между вот этими двумя, между Сциллой и Харибдой проходит?

Сергей Лузянин: Ну, действительно, в вашем вопросе есть глобальные вещи и прикладные. Вот глобально – это, конечно, большая геополитика. Вот этот описанная многими политологами т. н. ловушка Фукидида, когда старая, ну США, скажем, сверхдержава не то чтобы затухает, но постепенно сходит, уменьшает свое, так скажем, влияние, а новая поднимается, в данном случае Китай, возникает между ними вот такая критически конфликтная взаимосвязь, они приближаются к некоему гипотетическому конфликту. Когда он будет, никто не знает, ну и слава богу для мира.

И вот здесь возникает прикладная вещь. Вы правы, китайская экономика последние как минимум 30 лет качественно, количественно, но сегодня по ВВП это первая позиция, 18,5 триллионов долларов по паритету, по номиналу меньше, НИОКР и т. д. То есть фактически сегодня Китай не по всем, но по базовым, ключевым вровень, а где-то и чуть-чуть больше США. Конечно, качество жизни отстает, но это другая история. То есть из этого вытекает совершенно точно вот эта вот проблема, как говорится, будущего, ближайшего точнее будущего, вот этих основных, этого основного трека китайско-американских отношений.

Ну, года 3 назад был изобретен еще при Трампе такой термин «расцепка», декаплинг, т. е. вот эта расцепка началась в торговле, в технологиях этих двух, казалось бы, едино интегрированных механизмов. О чем это говорит? Это говорит, во-первых, о том, что сегодня при Байдене китайское руководство продолжает торговую войну, в других, более мягких форматах, но она идет, причем при нарастании китайского профицита, он огромный, т. е. при 750 миллиардах торговли оборота плюс еще услуги, там за 850, где-то 65% это китайский экспорт, т. е. фактически в одни ворота.

Правильно, Китай держит 1,1 триллиона американских ценных бумаг и в случае кризиса будет их сбрасывать. Но это форс-мажор, потому что это может ударить, естественно, и по китайской экономике. Но, как говорится, тут уже все средства хороши: если заполыхает Тайвань, если заполыхает Южно-Китайское море и если, так сказать, будут другие форс-мажорные обстоятельства, рухнет, это 17% китайцы контролируют внешнего долга США.

И самое-то главное, что фактически вот эти все экономические, казалось бы, ну такие полуабстрактные вещи, хотя они очень конкретные, я имею в виду экономику, но они все выходят на безопасность, на безопасность. Дело в том, что вот сегодня вот этот гигантский китайский «айсберг», назовем, пока как бы плывет, лавирует между AUKUS, между вот этими новыми военными блоками, пока находится в некой стратегической обороне. Но если, повторяю, возникнет форс-мажор вокруг Тайваня, а это №1 по чувствительности для Китая, поскольку история давняя, фактически для Китая возвращение Тайваня, как они говорят, в лоно родины – это задача приоритетная, главная, она историческая задача.

Так вот если возникнет форс-мажор, то, естественно, этот айсберг может столкнуться вот с этим американо-английско-австралийским и японским «Титаником» и дыры пойдут по всем. Причем вот практически на днях китайцы спустили на воду третий уже, третий самый большой авианосец «Цзянсу» кроме «Ляонина» и «Шаньдун», не считая других видов вооружений. То есть фактически глобальная экономика и конкретно китайско-американский трек, они создают все бо́льшие и бо́льшие условия для геополитического противоречия, для конфликтности, для создания очень серьезной обстановки в плане военно-политической ситуации в регионе.

Дмитрий Лысков: Чего нам ждать от Китая? Потому что мнения, которые приходится слышать, расходятся просто вот в диаметрально противоположные стороны. Одни говорят, что Китай в России не шибко-то заинтересован, другие, напротив, говорят, что заинтересованность предельная. Опять же с Запада идут разные сигналы, ну вот американские СМИ, в частности, написали, что Китай ищет путей поддержки экономики России, но таким способом, чтобы не нарушать западные санкции. Как Китай будет выстраивать в этих условиях отношения с Россией, на прагматичном уровне либо на каком-то другом?

Юрий Рогулев: Ну, конечно, он будет выстраивать исключительно на прагматичном, используя и исходя прежде всего из своих национальных экономических выгод и интересов, это очевидно, это любое государство так действует. Другое дело, что обе точки зрения, и «за», и «против», которые вы правильно озвучили, они как бы частично верны.

Дело в том, что, действительно, с одной стороны, мы не можем переоценивать, вот как волшебная палочка, сейчас китайские инвестиции, технологии, товары ринутся, так сказать, на российский рынок и полностью возместят и компенсируют все ущербы от санкций, – нет, конечно, здесь нельзя переоценивать. Тем более что часть китайских компаний, они являются частными, корпорации зависят от санкций, боятся попасть под вторичные санкции. Они, так сказать, маневрируют, иногда действительно не продлевают какие-то контракты. И отдаленные макроэкономические проекты, да, действительно, имеют трудности, препятствия, имеют определенные такие трудности, это есть. Но это одна сторона.

Другая сторона совершенно точно, что политически китайское руководство прекрасно понимает, что, если санкциями или еще чем Россию раздавят, возьмутся за Китай, и Китай один не выстоит, что выстоят только вместе Китай и Россия. И то, что Китай обходит, пытается маневрировать, как-то упростить, облегчить российские санкции, – это совершенно очевидный медицинский, как говорится, факт. Другое дело, что здесь есть определенные треки, направления, пути, где для Китая это сделать относительно легко, углеводородные, так сказать, стратегические маршруты, новые газопроводы, отчасти вот газопроводы. И второй момент – это вот сквозные финансовые вот эти коридоры, рубль – юань, межбанковская кооперация, здесь есть определенные трудности, но тоже они решаются.

Инвестиции слабо пока идут, да, нет определенной заинтересованности, но Сибирь и Дальний Восток должны открываться. Это не значит, что произойдет китаизация российской экономики, это тоже вещь такая, знаете, как говорится, не совсем простая. И эта китаизация должна быть, во-первых, дозированной, контролируемой со стороны России, и, самое главное, конечно, основное направление должно быть внутреннее. Но, конечно, Китай может очень серьезно смягчить санкции, причем торговля растет стремительно несмотря на вот эти все определенные локальные трудности, планировалось выйти на 200 миллиардов долларов товарооборота к 2024 году, но мы уже видим сейчас, что эти 200 миллиардов будут в этом году, к концу этого года Россия и Китай выйдут на этот рубеж. То есть здесь есть свои плюсы, свои минусы, как и в любом сложном процессе, тем более это такие две огромные страны, как Россия и Китай.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, насколько я понимаю, у нас все-таки далеко еще не все возможности сотрудничества с Китаем не то что исчерпаны, а даже и в целом задействованы. Вот вы упомянули о технологиях, об инвестициях, которые могут прийти из Китая, – но ведь и Китай заинтересован в наших технологиях. Ну, попытка купить украинский завод «Мотор Сич» в свое время была не на пустом месте, у Китая все-таки нет своего развитого даже на уровне позднего Советского Союза двигательного авиастроения, поэтому он и хотел купить завод «Мотор Сич». Каковы перспективы сотрудничества вот в высокотехнологичных сферах с Китаем?

Сергей Лузянин: Да, это хороший вопрос, поскольку действительно это будущее российско-китайских отношений экономических. Мы понимаем, что сегодня преимущества созданы на углеводородном рынке продажи сырья, это как бы традиционная модель или схема, которая сложилась за 30, даже больше лет, и здесь ничего не сделаешь.

Но есть опции, есть отдельные окна, которые очень четко начинают расширяться. Ну, традиционно атомная энергетика, эта кооперация всегда была сильной, и сейчас есть очень большие перспективы по расширению российского участия. Конечно, это совместные проекты в космонавтике, китайские тайконавты активно осваивают орбиту, действует, работает станция китайская постоянная орбитальная, и в этом смысле российский опыт здесь технологически космический незаменим.

Конечно, это отдельная сторона военно-техническая, она тоже технологическая сторона, здесь не только продажа голая оружия или лицензий, – нет, здесь есть серьезные проекты, о которых соответствующие, так сказать, органы власти и институты хорошо знают. Кстати, в свое время, это не секрет, где-то лет 7 назад мы помогли создать китайцам очень высокотехнологическую систему СПРН, систему предупреждения ракетного нападения, и это, в общем, тоже как бы часть технологического сотрудничества. Конечно, в области IT-технологий... Ну, здесь Китай сам немного отстает от Запада, от Америки, и здесь вот идет такое перетекание.

Очень важно, чтобы в рамках Российской академии наук и Китайской академии наук, естественно-технических, физика, химия и т. д., а также в рамках отраслевых сложился новый формат взаимодействия. Ну понятно, со всеми соответствующими национальным стратегиям безопасности ограничениями, но вот именно сам формат технологической кооперации должен быть налажен. То есть вообще и пандемия, и сейчас вот эти санкции, они как бы создают дополнительные возможности, очень мощные возможности для расширения именно кооперации в сфере высоких технологий и вообще обмена знаниями, услугами и в других направлениях этой отрасли взаимодействия.

Дмитрий Лысков: Ну вот самое интересное, общая картина складывается какая? Санкции в отношении России и вот эта вот турбулентность мировой экономики толкают на сближение Россию и Китай, в т. ч. к сближению в высокотехнологичной сфере, в сфере науки, действительно, в космических исследованиях. Но ведь, с другой стороны, для Запада, который эти санкции ввел, это же самый страшный сон, такое сближение России и Китая, и Запад, наверное, будет пытаться всеми силами противодействовать. А какие рычаги вот есть здесь?

Сергей Лузянин: Ну конечно, для Запада это не просто страшный сон, это уже страшная явь, которая свершилась и будет дальше, его невозможно изменить, этот сон, он стал уже явью, это первое. Второе: самое главное – это то, что фактически для Запада вот то, что сложилось сейчас между Россией и Китаем, – это не просто партнерство стратегическое, это как бы центр силы не западного мира, это альтернатива тем сумасшедшим англосаксонским правилам, которые были сформированы в 1990-е гг. на волне вот известной глобализации. Причем Китай-то тоже долгое время метался, он ведь от этой глобализации много получил и как бы все время пытался, что ли, примирить ужа и ежа (неважно, кто здесь кто).

Но главное, что сегодня совершенно точно в Пекине понимают, что Россия и Китай, а, возможно, еще ряд стран, БРИКС, ШОС, ну вот эти общие проекты, они являются ядром вот этого, так скажем, обновленного мира, если так угодно даже, извините за пафос. Но этот обновленный мир – это шанс на спасение не только нас, но и других стран. И конечно, для Запада сегодня есть два варианта: либо вернуться к модели классической биполярной эпохи сосуществования двух альтернатив, либо конфликт. Но конфликт – это понятно, это уже уход туда, в вечность, никто в этом не заинтересован ни на Западе, ни на Востоке.

Поэтому, конечно, для России очень важно сохранять, с одной стороны, границы, понятные и Москве, и Пекину взаимной кооперации, взаимного сближения, поскольку все-таки у нас есть свои специфические интересы, а с другой стороны, фактически выстраивать и новую архитектуру региональной и глобальной безопасности, международных отношений и институтов, институтов глобального управления, обновления их, и много чего еще.

Дмитрий Лысков: Это действительно так, ну потому что возврат обратно в однополярную систему просто невозможен.

Сергей Лузянин, профессор НИУ ВШЭ, был с нами на прямой видеосвязи. Огромное спасибо за комментарий.

Ну а мы вернемся через пару минут.