Старость в радость?

Гости
Алексей Сиднев
председатель правления НП « Мир старшего поколения»

Виталий Млечин: Правительство поможет частным медицинским организациям, которые занимаются помощью пожилым россиянам. Помощь получат медцентры в 15 регионах, на это выделят более 350 миллионов рублей.

Марианна Ожерельева: И вот какая схема. Частная организация взаимодействует с поликлиникой, к которой прикреплен пожилой человек, и по назначению участкового врача оказывает ему необходимую помощь, например, проводит регулярные осмотры на дому, ведет индивидуальный дневник пациента, контролирует прием назначенных лекарств и берет анализы.

Виталий Млечин: Насколько эффективно работает система помощи пожилым людям в нашей стране и доверяете ли вы частной медицине, расскажите, пожалуйста. 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений.

А с нами на прямой связи Алексей Сиднев, председатель правления некоммерческого партнерства «Мир старшего поколения». Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Алексей Владимирович, здравствуйте.

Алексей Сиднев: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Скажите, пожалуйста, вот там в этой новости была бравада по поводу того, что, значит, уже не первый год выделяется, с 2020 года все это работает у нас, еще 350 миллионов и 15 регионов, как все будет прекрасно и хорошо. А действительно, у этого всего... ? И что порядка 4 тысяч пожилых людей по стране уже смогут получить ту самую помощь по уходу. Скажите, пожалуйста, это правда рабочая история, или опять механизм придумали, деньги дали, но как это довести до ума и как реально помочь конкретному пожилому человеку, не поняли пока?

Алексей Сиднев: Марианна, смотрите, здесь очень важный вопрос, что, во-первых, это хорошо. То есть то, что государство пытается придумать еще один механизм помощи людям, которые находятся дома и которые не могут, например, самостоятельно прийти в поликлинику, – это замечательно.

Вопрос о том, насколько вообще этот механизм работает. И действительно, именно с вот этим механизмом были сложности, т. е. это уже не первый раз эта программа запускается. Первый раз вообще участников не было, никто не захотел, потому что был механизм непонятен, второй раз тоже были сложности. Я надеюсь, что в этот раз будет проще. Потому что вопрос опять-таки не в том, нужно или не нужно делать, это будет делаться, а вопрос в том, как сделать так, чтобы эти деньги были потрачены наиболее эффективным, наиболее лучшим образом.

И здесь, смотрите, т. е. вот представьте, что пожилой человек, или иногда таких людей называют «узниками квартир», которые не выходят и которым нужен постоянный посторонний уход, и социальные службы, например, в лучшем случае могут договориться и сделать так, что к человеку будет ежедневно приходить, например, помощник по уходу, который будет помогать: может готовить еду, может быть, сходить за лекарствами, может, самое главное, наверное, помочь внутри квартиры, с гигиеной и со всем. И здесь очень важно, чтобы, если приходит вот такой вот медицинский работник, и не важно, частная клиника или государственная, чтобы вот эти люди, которые приходят к конкретному пожилому человеку, чтобы они работали как одна команда.

Например, приведу пример. Вот сейчас по этому постановлению мы посчитали, в принципе постановление исходит из того, что к каждому участнику программы будут приходить один раз в неделю, например, для того чтобы проконтролировать прием лекарств и обработать пролежни. И вопрос в следующем: ну послушайте, пролежни обрабатывать – это понятно, но кто-то должен следить за тем, чтобы эти пролежни не образовывались, и это постоянная работа, которую нужно делать в течение всей недели. Точно так же контроль приема лекарств: очень часто у людей старшего возраста возникают те или иные заболевания, связанные с потерей ориентации во времени и пространстве, деменция, и человек может, условно, не понимать, не разбираться, какие лекарства и когда принимать. И здесь очень важно, чтобы опять-таки не раз в неделю проводился контроль приема лекарств, а постоянно, тогда, когда человеку нужно.

Поэтому вопрос именно в деталях, как это все организовать...

Виталий Млечин: Понятно.

Алексей Владимирович, скажите, пожалуйста, ну вот понятно, что пожилым людям, которым нужен уход, требуется человек, который будет, соответственно, за ними ухаживать. И вот когда частная компания этим занимается, понятно, частная компания хочет деньги зарабатывать. Когда государство нам говорит «Мы поддержим частные компании, выделим 350 миллионов рублей», а не проще на эти деньги просто нанять сотрудников социальной службы, которые будут приходить и помогать пожилым людям?

Марианна Ожерельева: И им платить, да.

Виталий Млечин: А не вот устраивать вот это, что «мы сейчас дадим частной компании, а частная компания потом что-то где-то сделает»...

Марианна Ожерельева: Они что, лучше справляются с этим, чем... ?

Виталий Млечин: Да. Не проще было бы напрямую как-то это сделать?

Алексей Сиднев: Слушайте, действительно, можно напрямую, можно эти деньги направить либо в социальные службы, либо в те же медицинские организации. Но есть две проблемы. Проблемы – это нехватка персонала, и особенно сейчас, в условиях коронавирусной инфекции, людей не хватает, в т. ч. и медицинских сестер, и врачей...

Виталий Млечин: А в частных структурах хватает?

Марианна Ожерельева: А что, да, там хватает людей?

Алексей Сиднев: А частные структуры гораздо более гибкие. Например, если вы работаете в государственной структуре, и мы часто с этим сталкиваемся, что, например, люди, которые работают в государственной социальной службе, они не могут прийти домой в субботу и в воскресенье, потому что это нерабочие дни, или по праздникам, а человек не перестает нуждаться в помощи в выходной. Частные компании гораздо более гибкие в этом, они могут использовать другие схемы мотивации, например, дать больше отпуск или работать сверхурочные, т. е. они более гибкие. Они могут находить людей в других регионах и предоставлять им общежитие, таким образом они могут найти людей быстрее, чем это может сделать государство за те же самые деньги.

И второе: частные компании гораздо лучше считают деньги, чем государство, и они гораздо более эффективно работают. То есть за те же самые деньги они смогут сделать больше. Поэтому...

Марианна Ожерельева: Так тут еще же и деньги государственные. А кто за этим всем следит, за этими тратами, чтобы все это не стащили, не украли и не на то потратили? То есть они как-то отчитываются, что есть сиделка первая, вторая, третья, на нее потратили столько-то рублей в конкретном регионе? Как отчетность ведется? Кто?

Алексей Сиднев: Да, я думаю, что здесь с этим не должно быть проблем, что отчетность всегда за государственными деньгами идет очень серьезная. Здесь нужно будет, и это на самом деле проблема, потому что нужно будет каждый чих, нужно будет все обосновать, т. е. нужно будет делать отчет по тому, кто выходил, когда выходил, какие манипуляции делались, и это хорошо на самом деле. То есть не должно быть такого, что деньги выделились, а люди не пришли, т. е. это просто невозможно.

Виталий Млечин: Ага. А вот пишут нам из Ленинградской области: «А не проще отправить человека в дом престарелых, где обеспечен уход? Туда и надо отправлять деньги».

Алексей Сиднев: Слушайте, очень хороший вопрос. И действительно, это зависит от двух факторов. Первый: дом престарелых не для всех. На самом деле лучше стареть дома, и до определенного момента дешевле организовать уход дома, ну и просто дома лучше, если есть дом, это и социальная среда, и, как говорится, стены лечат.

Но есть ситуации, когда объем помощи, который уже требуется человеку, настолько большой, что дома просто невозможно организовать, а если и организовать, то это будет невероятно дорого. То есть, как правило, для людей III–IV группы нуждаемости, это когда нужно от 20 часов ухода в неделю и выше, вот тогда уже для них имеет смысл рассмотреть использование стационарного учреждения.

Виталий Млечин: Ага. Ну вот раз заговорили о домах престарелых, небольшой наш сюжет, просто покажем сейчас вам, какие бывают вот в России дома престарелых. Часто они бывают нелегальными.

Вот в Иркутске на незаконный пансионат внимание обратили жители дома, где он появился. Помещение в подвале без вентиляции, другого нужного оборудования, окна затянуты черной пленкой. Жильцы видели, как сюда привозили стариков на специализированных автомобилях, несколько месяцев снимали происходящее на мобильные телефоны. Потом обратились в прокуратуру, постояльцев в срочном порядке начали вывозить, а следователи выяснили, что у псевдопансионата было не одно помещение в городе, сейчас в них проводят обыски.

ВИДЕО

– А вы как давно здесь находитесь?

– Я?

– Бабушки дементальные, они не понимают ничего, кого вы спрашиваете?

Анна Богданова, жительница Иркутска: Даже неохота это говорить, но на самом деле такие вещи, как торчащие ноги, были видны. То есть вывозятся прямо, грубо говоря, трупы...

Марианна Ожерельева: Но частный пансионат для пожилых не значит плохой. В деревне Мостовой под Пермью постояльцы ласково называют хозяйку такого центра мамой. Элина Субботина и ее муж выкупили и отремонтировали аварийное здание школы, сейчас здесь живут 22 человека.

ВИДЕО

Элина Субботина, хозяйка Центра домашней заботы «Ковчег»: Многие приходят сюда без одежды, т. е. нет ни нательного, ни постельного, ничего. То есть мы для них приобретаем одежду, для них приобретаем обувь, какие-то необходимые нужды для личной гигиены. Все это берется с общего, т. е. мы не соизмеряем, у этого пенсия 8 тысяч, у этого 20 тысяч, у нас идет все общее.

Михаил Вилисов, постоялец Центра домашней заботы «Ковчег: Мне нравится, как они ко мне относятся, как это, какое питание, очень хорошее. Я уже в годах, я хочу здесь доживать.

Виталий Млечин: Гулять пенсионеры могут в любое время, а вот посещение родственниками во время пандемии ограничено, правда, ко многим они просто не приходят. Ну вот...

Марианна Ожерельева: Две разные истории совершенно.

Виталий Млечин: Да. Но что-то какой-то вот этот, что называется, «серый», «черный» пансионат, Алексей Владимирович, понятно, что, очевидно, какие-то деньги на этом зарабатывают, но как вообще это устроено, что за незаконный такой дом престарелых?

Марианна Ожерельева: И как много таких у нас по стране вообще случаев?

Алексей Сиднев: Вы затронули очень болезненную и серьезную тему, вот этот «серый», или иногда его называют «пиратский», рынок. Есть учреждения, из-за того, что у нас недостаток регулирования в этой сфере, любой может открыть такое учреждение, там особых разрешений не нужно, ни квалификацию проверить, ни здание даже, подходит не подходит, даете рекламу в интернете и все, и вот получаются вот такие учреждения. Но поскольку люди живут дольше и количество людей, которым дома помочь уже тяжело, растет, то спрос на вот такого рода услуги вырос лавинообразно за последние 10 лет. А новых качественных мест практически не появилось, государственных не появилось, а частные, которые стараются делать все по закону, они это делают, но они сильно дороже, не все их могут себе позволить.

Виталий Млечин: А люди отдают себе отчет в том, что они вот своих пожилых родственников, родителей отдают не пойми куда? Или как это происходит?

Алексей Сиднев: Слушайте, не всегда отдают отчет. Очень часто они приезжают, вот они приехали, посмотрели, им понравилась хозяйка, им понравилось, что нет запаха, все вроде как веселые. Но у них же нет квалификации, как понять, а вот что там за уход-то оказывается, потому что можно использовать определенные капельки, чтобы пожилой человек сидел и никому не мешал. И семья приходит, говорит: «Ой, сидят, все хорошо», – а на самом деле это насилие над пожилым человеком.

Виталий Млечин: Кошмар, это просто кошмар...

Алексей Сиднев: Поэтому да, проблема большая, и, конечно, решением может быть введение лицензирования в этой сфере, это крайне необходимая и давно ожидаемая отраслью мера, которая работает во всех странах.

Виталий Млечин: Ну а лицензирование не будет означать, что половина закроется, и добросовестных в т. ч.?

Алексей Сиднев: Ну, дай бог, чтобы добросовестные не закрылись, и дай бог, чтобы недобросовестные стали добросовестными, потому что лицензирование – это в т. ч. и «расскажите нам, как нужно, мы будем делать». Люди же ничего плохого...

Виталий Млечин: Лицензирование – это проверки, а проверки – значит поборы.

Алексей Сиднев: Слушайте, ну да...

Марианна Ожерельева: Обратная ситуация может быть.

Алексей Сиднев: Но сейчас, наверное, с этим сложнее, потому что инцидентов и ЧП больше, и те, кто из проверяющих соглашаются какие-то брать за это деньги, они очень сильно рискуют. Поэтому, мне кажется, сейчас гораздо сложнее и в этой сфере работать, и действительно все вынуждает, чтобы соблюдать все требования, даже неофициальные требования, прежде всего пожарной безопасности.

Марианна Ожерельева: Алексей Владимирович, очень много вопросов по данной теме. Первое, что интересует людей, – разве нет такого правила, что если пожилой человек нуждается в России в этой помощи, то он априори получает некую социальную поддержку? То есть к нему приходит раз в неделю, раз в месяц некая сиделка. Здесь какое разграничение, о чем мы говорим? И второе, что все-таки речь же идет о том, что пожилой человек прикреплен к этой частной клинике, – как много у нас сегодня в России тех, кому 65+, кто может пользоваться услугами, позволить себе это, частной клиники?

Алексей Сиднев: Очень хороший вопрос. Действительно, по закону у нас социальное государство. Если человеку нужна социальная помощь, он должен ее получить, и эта помощь может выражаться в том, что будет приходить, например, социальный работник, который будет приносить еду, а может приходить уже более серьезная сиделка, которая будет хоть каждый день приходить, как в некоторых регионах, например в Санкт-Петербурге, это происходит и в Москве, и во многих других. И это для человека за условно половину или три четверти пенсии, в некоторых субъектах еще смотрят на достаток, и если прописаны другие граждане, то эту помощь бесплатно можно и не получить.

Теперь по поводу прикрепления к частной клинике. Как раз по этому постановлению точно так же семья не будет платить за это, т. е. это все идет по ОМС. Фактически семья не поймет, кто приходит, будь то государственная медсестра или из частного центра, для них это все будет то же самое. Просто вопрос, что кто-то должен за это платить, и за это будет платить государство, т. е. это не семья.

Виталий Млечин: Послушаем Людмилу из Челябинска, она до нас дозвонилась. Людмила, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот я хотела бы вот что сказать. Государство выделяет такие деньги большие – а не проще ли вот именно родственникам делать доплату к тому, что ухаживают за своими престарелыми родителями? Вот я ухаживала за папой, 86 лет, и у меня дочь инвалид I группы, я сама ушла на пенсию. Так вот единственное, что женщина у нас отсудила через Верховный суд, по уходу нам дали к пенсии на иждивенца 2 тысячи. Это государство оценивает мою работу за столько лет, моей дочери 30 лет и папе 86, так как он до последнего у меня находился дома, а если нужно было в стационар, увозили. Так я бегала, мне говорили: «Сиделку нанимай». Я говорю: «Да я сама сиделка». Если бы мне платили хорошую зарплату и стаж еще шел, я думаю, многие бы согласились и такого безобразия с этими домами престарелых не было бы, понимаете?

Виталий Млечин: Людмила, но это же ваш папа. Вы считаете, что вам должны платить за то, чтобы вы ухаживали за своим папой?

Зритель: А почему нет? Это труд такой тяжелый, 24 часа. У меня ни выходных, ни отпуска, ничего нет! И вы считаете, это нормально вообще?

Виталий Млечин: Ну, по такой логике нам всем матерям тогда зарплату платить, которые за детьми ухаживают за своими.

Зритель: Ну так. А вот смотрите, мамочка сидит, ей ведь платят хорошие деньги.

Виталий Млечин: Кто платит?

Зритель: А почему мне-то не платят в данной ситуации?

Виталий Млечин: А кто мамочке деньги платит хорошие?

Марианна Ожерельева: Вы про декретный до 1,5 лет?

Зритель: Ну все равно. А инвалид I группы, он такой же ребенок, даже два ребенка по сути дела, ухаживать с такими же памперсами, так же кормить. Согласитесь...

Марианна Ожерельева: Вот на это, видимо, надо все-таки деньги выделять, да.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо.

Марианна Ожерельева: На средства по уходу, может быть.

Виталий Млечин: Да. Нам пора завершать, к сожалению, эту тему. Спасибо большое.

Марианна Ожерельева: Алексей Сиднев.

Виталий Млечин: Алексей Сиднев был с нами на прямой связи, председатель правления некоммерческого партнерства «Мир старшего поколения». Мы говорили о том, как в нашей стране ухаживать за пожилыми людьми. Ну вот пришли к выводу, что проблема есть, проблема сложная, но тем не менее вот государство обещало помочь частным компаниям...

Марианна Ожерельева: Какие-то механизмы сегодня все-таки придумываются и продумываются.

Виталий Млечин: Может быть, станет немножко лучше. Сейчас прервемся, а сразу после новостей будем говорить о «Реальных цифрах», вернемся.