Экономика: прогнозы

Гости
Константин Ордов
директор Высшей школы финансов РЭУ им. Г.В. Плеханова, доктор экономических наук
Евгений Коган
кандидат экономических наук, профессор НИУ ВШЭ

Марианна Ожерельева: Все-таки, правда, мы пока здесь.

Виталий Млечин: Да. И тема у нас весьма серьезная сейчас. Десять лет на восстановление экономики – именно столько потребуется России, чтобы выйти вновь на показатели 2021 года. Это выводы, которые сделали аналитики S&P Global Market Intelligence. По их прогнозам, ВВП России в этом году составит…

Марианна Ожерельева: Чуть больше 11% получается рост.

Виталий Млечин: Рост? Они ожидают роста ВВП?

Марианна Ожерельева: Мы сейчас будем обсуждать это. Санкционное давление усиливается, и строить какие-то положительные прогнозы…

Виталий Млечин: Да. Мне кажется, тут речь идет не о росте, совершенно явно, а о падении.

Марианна Ожерельева: Есть те, кто говорят о том, что будет что-то положительное, потому что укрепляется курс рубля и, возможно, будет снижаться ключевая ставка. И чего же нам ждать? Все-таки насколько упадем? А может быть, где-то и поднимемся? Будем обсуждать сейчас с экспертом.

Виталий Млечин: Да, давайте выяснять, давайте выяснять, что происходит.

У нас в гостях Константин Ордов, заведующий кафедрой финансовых рынков РЭУ имели Плеханова. Здравствуйте, Константин Васильевич.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Константин Ордов: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Вот тут все-таки говорится про показатели 2021 года, что к ним вернемся. Давайте от них и отталкиваться? Чего достигла российская экономика в 2021-м? Ну, чтобы понимать.

Константин Ордов: Ну, во многом это был восстановительный рост, связанный с тем, что… И Росстат продолжает уточнять. То есть изначально нам казалось, что экономика в 2020 году и ВВП могут упасть на 5%. Потом мы вплотную приблизились к 3%, сейчас для нас это является наиболее точной цифрой. Соответственно, 2021 год был восстановительным. Мы, в общем-то, превысили среднемировые темпы. И особенно главной для нас все-таки была первая половина 2021 года, где темпы роста превышали, по-моему, 7% ВВП в годовом выражении. То есть это был такой заметный восстановительный рост.

И дальше он должен был перейти и перешел в некий общий тренд на восстановление, в экономическую все-таки какую-то активность. Должен был замедлиться до 2–3% годовых, но сейчас мы с вами действительно обсуждаем какие-то другие сюжеты и реалии, которые нас пугают.

Марианна Ожерельева: А вот это падение на 11%?

Виталий Млечин: Да, все-таки падение на 11,1%.

Марианна Ожерельева: Понятно, что падение, да. Вопрос как бы в том, что кто-то ожидал какого-то роста, но произошло то, что произошло. И как бы сейчас сценарий негативный. Вот все-таки к чему оно придет? Есть ли сегодня некие экономические инструменты у России, когда внутри, в своем соку ты варишься, к этому росту действительно прийти? Или все-таки будем глубоко падать?

Константин Ордов: Здесь тоже важно понимать, что и экономисты расходятся во мнениях. Но у нас, к сожалению, Министерство экономического развития тоже считает, что будет рост. И рост сначала оценивался в районе 8,8%. Теперь они прямо буквально на неделе изменили до 9,3%, падение. Кудрина мы слышали, который предвещал нам больше 10%, падение. Вот теперь Standard & Poor’s – 11,1%.

Это все – инерционные сценарии. Это все – сценарии, которые исходят из того, что мы с вами сложим руки, будем сидеть и ждать, и дальше, как статисты фактически, подсчитывать, так сказать, неполученные проценты роста. Во многом это будет определяться той экономической политикой, денежно-кредитной политикой, которую на сегодняшний день и Правительство, и Центральный банк должны нам предложить и которая, вполне вероятно, также традиционно…

Вот мы с вами примерно, ну хорошо, в конце первого квартала 2020 года прогнозировали падение ВВП России на 8%. Де-факто получилось 3%, да? Поэтому в экономике нет ничего предопределенного. Это в наших с вами руках, в возможностях как-то нивелировать подобного рода риски, каким-то образом простимулировать экономический рост. А дальше от того, насколько успешным будет импортозамещение, насколько мы сможем наладить какие-то иные цепочки поставок со странами, которые вполне готовы эффективно с нами сотрудничать, – от этого будет зависеть и состояние экономики в целом, да и наши с вами карманы.

Виталий Млечин: Вот это самое падение – оно от чего идет? От того, что какие-то компании покидают Россию? От того, что разрушаются цепочки поставок?

Константин Ордов: В том числе, да. Это как некие проявления. Ну, если, например, действительно, банки не могут осуществить платежи в евро и долларах, то естественно… Мы с вами даже со странами, которые не входят в Евросоюз… И с Америкой у нас был далеко не самый большой товарооборот, это был совсем не главный наш торговый партнер. Но при этом в мире было принято, что торговые транзакции проводятся в долларах.

И поэтому сейчас необходимо пересмотреть правовую базу, для того чтобы вести торговлю в национальных валютах, а это все требует времени. И ровно поэтому на самом деле сейчас все экономисты тоже подчеркивают, что для нас будет наиболее тяжелым либо может оказаться наиболее тяжелым второй и третий квартал этого года.

Марианна Ожерельева: Набиуллина про это тоже говорила.

Константин Ордов: Да. А после этого, в общем-то, нормализация неминуема. Так что, с одной стороны, мы видим у правительства эти планы по поддержке, как раз срочной, триллионами рублей исчисляемой. Но при этом мы же хотим видеть и долгосрочные планы.

Марианна Ожерельева: Подождите. Вот пока все говорят про то, чтобы «залить» экономику деньгами. Условно, профицитный бюджет дает эту возможность. А ВВП – это про то, что мы производим, про то, что мы даем. То есть нам дали деньги, а мы должны что-то произвести – неважно, это сыр либо какая-то металлопродукция.

А когда у тебя сужается количество тех, кто покупает, можно ли говорить о том, что твой ВВП будет устойчив, покажет рост? Либо он будет падать на фоне того, что не покупают? Здесь, помимо того что просто сейчас дали денег, есть ли стимул к тому, чтобы эти производства заработали? Потому что для кого это все будет – для внутреннего спроса или внешнего?

Константин Ордов: Смотрите. В вашем вопросе уже вроде бы неочевидное, но для любого экономиста и финансиста заложено внутреннее противоречие: «залить» экономику деньгами, когда у нас за январь-март профицит – больше триллиона рублей. А что значит профицит? Это налогов собрали больше, чем расходов. Мы изъяли из экономики денег больше, чем нам надо на государственные нужды, текущие. Поэтому «залить» экономику деньгами – это некий миф, который на самом деле сегодня разбивается о банальное просто понимание, что такое профицит бюджета. Мы оттуда изъяли больше, чем, в общем-то, потратили на ее поддержку в частности.

То есть в данном случае, на самом деле… Я к чему это пытаюсь сказать? У нас достаточно много инструментов, которые могут позволить поддержать эффективных производителей, которые могут нам позволить создать благоприятные инвестиционные условия для внутренних инвестиций, прежде всего. Ну что греха таить? Мы, конечно, любим Центральный банк, и он высокопрофессионально повел себя в этой непростой ситуации, и во многом мы обязаны устойчивости рубля, и тем, что фондовый рынок не свалился в какое-то крутое пике, абсолютнейшее.

Но при этом, когда глава ЦБ нам говорит, что при 20%, при 17%... Это заградительные, запретительные процентные ставки для бизнеса по кредитам! И при этом продолжают удерживать эту ставку, да? То есть вы кому это говорите? И главное – зачем? При этом опять же ЦБ, уже понимая весь негатив инфляционных процессов, говорит: «Ну, о’кей, мы не будем теперь таргетировать инфляцию в этом году, не будем отдавать приоритеты этому». До этого заявлялось, что и курс рубля не сильно для них в приоритете, да?

И дальше возникает вопрос: а что вы там все делаете? За что вы все дружно будете отвечать все-таки в конечном итоге? Если Министерство экономического развития у нас сидит и подсчитывает, как бухгалтеры: «Нет, знаете, мы, конечно, составили план, но вот через месяц мы его пересмотрим. Будет не 8,8%, а падение 9,3%. Сейчас еще что-то ухудшится – да, будет 11%. А что-то улучшится – нет, будет минус 5%». Ну, так же не делается экономическая политика.

Марианна Ожерельева: А производить-то будем что-то сейчас, в нынешних условиях, с этой денежно-кредитной политикой и так далее?

Константин Ордов: Вот! Вопрос же в том, что для нас приоритетно. Мы хотим что-то производить? Ну, тогда должна быть ставка 6–10% – и все, вперед, все, кто хочет производить. А особенно на фоне компаний, которые покинули Россию… «Ну, вы видите в себе силы, вы видите в себе возможности и компетенции? Вот вам дешевое финансирование. Вот вам потребители». Мы же с вами остались. Мы же с вами здесь. Мы же готовы, так сказать, покупать не гамбургер, а, может быть, эту сосиску просто, по-другому произведенную, да? Мы же есть продолжаем. Просто вот в этом суть-то.

А финансирование стало дорогим. И предприниматели очень сомневаются, с точки зрения налогов, насколько там будет льготно или не льготно. Может быть, сейчас время для того, чтобы им помочь, определиться и убедить их в целесообразности инвестиций?

Марианна Ожерельева: Давайте звоночек послушаем из Нижнего Новгорода.

Виталий Млечин: Да. Роман, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Роман.

Зритель: Добрый день, уважаемые коллеги. Добрый день, студия. Добрый день, эксперт. Хотел бы по такому моменту с вами поговорить. Вот смотрите. Мы все говорим, что у нас импортозамещение, рост, падение и все прочее. Вы хоть один драйвер для роста, для реального роста экономики, чтобы государство создало, видели? Нет. У нас как был бензин 52 рубля, он так и остался 52 рубля. В вашей же передаче вот сейчас, в бегущей строке… О, прямо сейчас. Падение цен на бензин – 0,06%. Это разве падение, прошу прощения?

У нас Решетников сидит, выпускник РАНХиГС, а это секта, и это все знают. Он просто-напросто… Вот правильно говорит коллега. Он умеет только ставить циферки в Excel, больше ничего не умеет. Вы сделайте дешевым топливо! И это все за собой потянет: удешевление логистики, цепочки и прочее, и прочее, и прочее, запчасти. Сейчас запчасти стали на рынке дорогие, сроки поставок увеличились. У меня шесть машин в хозяйстве, шесть машин. Мне государственное финансирование выделялось раньше – 400 тысяч, а сейчас – 300 тысяч.

Марианна Ожерельева: Спасибо огромное, Роман, спасибо.

Виталий Млечин: Слушайте, очень интересно! Спасибо вам большое.

Казалось бы, а почему бы не сделать бензин подешевле? А есть такая возможность у государства?

Константин Ордов: Так государство, если мне память не изменяет, где-то примерно 60–70% от стоимости бензина и получает через акцизы и различного рода сборы. То есть у нас с вами цена бензина во многом определяется именно тем, что государство является главным бенефициаром его продажи. Но я бы, может быть, больше…

Как раз предприниматель, да? И мы, кстати, услышали, что помощь государства все-таки приходит. Мы говорим о том, достаточно ли или недостаточно. И нужна ли она ему? Либо, например, ему отменить налоги на какое-то время – и развивайся! Вот зачем это каждый раз обсуждать – 300, 400 или еще что-то. «Вот тебе твоя предпринимательская инициатива, твой доход. Реинвестируй. Хочешь – забирай дивиденды и ничего не развивай».

Но я бы про другое сегодня поговорил. Мы видим, насколько тяжело эта история движется с продажей газа за рубли. А мы помним, как европейцы заставляли нас сделать равными условия для внутренних потребителей газа и внешних. Мы же понимаем, что себестоимость газа гораздо меньше, чем его стоимость. Но сегодня, когда уже сложились те обстоятельства, которые сложились, ну давайте для наших-то предпринимателей газ, может быть, приведет к цене какой-то, которая ближе к себестоимости?

Марианна Ожерельева: Или страну газифицируем полностью.

Константин Ордов: Конечно. А особенно с учетом того, что это наше конкурентное преимущество, потому что у нас газ есть, мы его добываем.

Марианна Ожерельева: Но в Хакасии его нет.

Константин Ордов: И у нас негативные климатические условия для ведения бизнеса, а особенно в Сибири, еще где-то. То есть мы сможем сделать конкурентоспособными целые отрасли. Ну, это же простые решения. Раньше мы были связаны и требованиями ВТО, и нашими обязательствами перед европейцами в рамках паритетной цены на газ, например, внутренней и внешней. Но сегодня-то у нас появляются вполне благовидные возможности для того, чтобы пересмотреть эти договоренности и наконец-то вспомнить, что если газ не идет туда, то здесь-то он точно нужен.

Марианна Ожерельева: А на что строить инфраструктуру? Ведь «Газпром» ранее, получая как раз прибыль в евро, он имел возможность развивать инфраструктурные проекты внутри. По крайней мере, такое было объяснение. А если сегодня этого нет, то как можно в условиях (привожу к этой теме) отсутствия инвестиций и отсутствия выручки в долларах и евро что-либо развивать? Можем ли мы на эти собственные рубли развивать свою отечественную экономику?

Константин Ордов: Ну, во-первых, профицит бюджет, который мы имеем, он связан ровно с теми очень комфортными условиями на углеводороды, которые имеются в мире. У нас их покупают. И здесь говорить о том, что что-то пропало… Нет, наоборот, «Газпром» сейчас в некой денежной эйфории находится, денежных потоков. Но! Я просто продолжу вашу мысль и скажу, что до недавних пор, вот прямо десятилетиями мы слышали, как «Газпром» говорил, что ему внутренний рынок не сильно-то интересен, ну, потому что и какие-то не очень платежеспособные предприниматели…

Марианна Ожерельева: Установлены тарифы, да.

Константин Ордов: Да. И вот эта вся инфраструктура очень дорогая. «Вообще все очень плохо внутри, поэтому все приоритеты…» Ну, теперь, может быть, мы вспомним о том, что на самом-то деле государственная компания не всегда должна быть ориентирована на прибыль и извлечение сверхдоходов. Может быть, уже наконец-то мы поймем, что это действительно ресурс конкурентного преимущества российской экономики?

Раз государственная компания – ну давайте не будем гнаться за прибылью, а давайте эти средства реинвестировать в нашу внутреннюю инфраструктуру и создавать конкурентное преимущество для коммерческих компаний, которые ориентированы на прибыль. Вот в этом как раз и залог, мне кажется, создания новых рабочих мест, и высокооплачиваемых рабочих мест, и развития отдельных секторов, отраслей и всего остального, а не просто, как сейчас, делать какие-то дополнительные льготы для программистов – в отрасли, которая и без того обладала высочайшими заработными платами.

Виталий Млечин: Да, там хорошо платят, действительно.

Марианна Ожерельева: Еще эксперт?

Виталий Млечин: Давайте еще побеседуем с Евгением Коганом, он с нами сейчас на прямой связи. Это кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики, автор Telegram-канала @bitkogan. Евгений Борисович, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Евгений Коган: Да, добрый день, друзья.

Виталий Млечин: Евгений Борисович, а как вы оцениваете, относитесь к этим прогнозам, которые предвещают падение ВВП на 11–12%? Можно на них ориентироваться, как вы считаете?

Евгений Коган: Вы знаете, сегодня, если честно, мы с вами не совсем понимаем, что будет через неделю, через две, какой еще санкционный пакет нам закинут и, соответственно, как все изменится. Поэтому… Понимаете, вот мне, например, тут приходит это исследование: российская экономика восстановится за десять лет, а украинская – за пять лет.

Вы знаете, я смотрю на это дело и понимаю, что хайпануть – это, конечно, дело святое, но делать прогнозы, конкретные, понятные, основанные на цифрах, – это нереально сегодня. Понимаете? Мы не можем сегодня опираться практически ни на что. Да, у нас колоссальный профицит бюджет… Вернее, по бюджету непонятно. Профицит по счету текущих операций, по платежному балансу. Скорее всего, положительное сальдо платежного баланса будет в этом году 200 миллиардов долларов, если не больше.

Хорошо это? Не очень. Просто по той причине, что у нас резко упал импорт. А огромная доля импорта – это машинокомплекты, инвестиции, все то, что необходимо для нашей промышленности, прежде всего, а не те цацки, которые мы покупаем за границей, или продовольствие. Этот вопрос мы решим. А вот машинокомплекты – это проблема серьезнейшая!

Поэтому я думаю, что реальные прогнозы мы с вами сможем делать, основанные уже на цифрах и на понимании ситуации, месяца через два, через три. Это первое.

Второе. Навскидку? Ну, наверное. Наверное, это так. У нас действительно, скорее всего, будет падение ВВП. Но, опять же, какого ВВП? Номинального? Реального ВВП? Это тоже очень большой вопрос. Понимаете? Долларового ВВП? Долларового, может, и больше будет. Рублевого? Не факт, что будет падение ВВП. Поэтому тут, вы знаете, можем похайповать, говорить: нет, не 10%, а 12% будет, 13% Скажем: все хуже! А придет другой, оптимист: «Да вы что, ребята? На 3% упадем, как в пандемию. И вообще все будет замечательно!» И каждый будет по-своему прав.

Марианна Ожерельева: Евгений Борисович, а можно про Центробанк? Вот как-то к Министерству экономического развития, которое за наше экономическое развитие отвечает, сегодня почему-то меньше вопросов, а все ждут чуда от Центробанка. Та самая пресловутая ключевая ставка. У нас как раз в студии Константин Ордов, и он говорил о том, что вот чего они в ЦБ будут делать. Я так понимаю, что вы ждете скорейшего снижения, да? То есть вы считаете, что необходимо как можно быстрее эту ставку снижать?

Константин Ордов: Ну, в зависимости от того, какие цели мы перед собой ставим.

Марианна Ожерельева: Хорошо. Ну, это очень уклончиво и очень размыто.

Константин Ордов: Ну, лучше всего – снизить.

Марианна Ожерельева: Евгений Борисович, «лучше всего – снизить». А если бы эта «волшебная палочка» была, то это правда можно так легко и быстро сейчас снизить, в условиях тех целей, которые поставлены? Или же все-таки действительно Центробанк, который отвечает за эту денежную массу в России, за понимание, что с ней делать, как ее регулировать, вводить и выводить, – он как бы делает сейчас все правильно и эта высокая ставка чем-то сегодня оправдана? Может быть, мы – население – этого не понимаем, и для бизнеса это плохо, но какая-то оправдательная история в этом есть. Вот поясните простым языком.

Евгений Коган: Ну, первое. Центральный банк сделал очень высокую ставку после того, что случилось, прежде всего для того, чтобы стабилизировать ситуацию и деньги вернулись в банковскую систему. Потому что весь народ побежал, так сказать, забирать, как бы чего не вышло, потому что смотришь на этот «кирпич» дома, гладишь его – вроде бы как деньги при себе.

Что дальше? А дальше банки показали высокие ставки – ну, соответственно, потому что Центробанк поднял. Как я понимаю, 90%, по статистике, деньги вернули. Ну, уже хорошо.

Что дальше? А дальше мы прекрасно понимаем, что высокая ставка – это катастрофа для экономики, по всем параметрам. Поэтому экономисты ждут, что Центробанк снизит в ближайшее время ставку как минимум еще на 200 базисных пунктов – примерно до 15%. И в ближайшие несколько месяцев, наверное, ставка вернется на уровень 12–13%.

Но Центробанк прекрасно понимает (а там люди наипрофессиональнейшие сидят), что ставка прежде всего бьет по спросу на деньги, вообще по спросу.

Марианна Ожерельева: Чтобы не забирали? Или что? Вот чтобы просто не забирали из банков их?

Константин Ордов: Кредиты не давали.

Евгений Коган: Нет, смотрите. Вот вы, допустим, сегодня видите, что ставка по кредитам потребительским – 25%. Пойдете вы их брать? Да никогда в жизни! Или ставки по ипотеке – 17%. Ну, вы скажете: «Только в кошмарном сне!»

Марианна Ожерельева: Да.

Евгений Коган: А если ставка по ипотеке, по потребительским кредитам вернется… ну, скажем, ипотека на 7–9%, то вы побежите и снова возьмете. Вы же понимаете, что у нас стремительно упали… вернее, упали продажи, прежде всего «первички», на недвижимости только потому, что 70% всей «недвижки» – это были сделки (а особенно эконом-класс), связанные с ипотекой. Даже больше 70%. Как только дешевая ипотека вернется – значит, можно будет и говорить об этом.

Да, есть возможность сделать целевые программы (но это не зависит от Центробанка, а это зависит от Правительства), с тем чтобы сделать льготную ипотеку. Да, это верно. Но нас же интересует не только льготная, но вообще ипотека массовая, чтобы она массовая была под 7–9% максимум.

Марианна Ожерельева: Евгений Борисович, так вчера же мы обсуждали как раз тему, что льготную ипотеку с 12% вернуть на 9%, а участники рынка говорят, что само жилье-то подорожало, и снижение этой льготной истории до 9% не снижает наши затраты на эту самую ипотеку, мы не будем за нее меньше платить. Да, ставка меньше как бы, но оно подорожало. И непонятно, кто в этом смысле выиграл.

Евгений Коган: Смотрите. У нас сейчас стоит не задача – понизить стоимость недвижимости, а у нас стоит задача – просто оживить экономику. Строительная отрасль – это один из локомотивов. Понимаете, стройка – это и рабочая сила, это и металлы, это и стройматериалы. Это столько всего! Вы не представляете. Вот поговоришь со строителем – и каждый в глубине академик, он знает все и о материалах, и… Ну поверьте, это так, я просто с ними общаюсь. Так вот, стройка – это то, что действительно тянет за собой все. И прежде всего нужно оживить эту стройку.

Виталий Млечин: Евгений Борисович, ну, оживим… Я прошу прощения. Ну, оживим стройку, а покупать-то никто не будет это жилье. И что с ним делать потом?

Евгений Коган: Будут, будут.

Марианна Ожерельева: Так оно же дорогое? Ну как будут?

Евгений Коган: Подождите. Давайте так. Вот что значит «дорогое»? Давайте разбираться. Если вы берете ипотеку… Вопрос же в одном – не в том, сколько стоит недвижимость, а как вы готовы или не готовы за нее платить. Если вы берете… Например, у вас есть деньги на первый платеж – миллион, другой, третий, пятый, не знаю. И остальное вы берете под конкретную ставку на 20 лет. Значит, все в порядке.

Вы поймите, весь мир так живет, ничего в этом уникального и особенного нет. Важно не сколько стоит квартира, а готовы ли вы за это платить, есть ли у вас покупательная способность. Вот с этим у нас главная проблема. Нам нужно сейчас впрыснуть деньги в экономику. А вот это уже, кстати говоря, вопрос очень серьезный к Центральному банку. Будет ли он, например, под тот самый гигантский долларовый навес делать дополнительную эмиссию? Сейчас первое, что сказал Центробанк: да никогда в жизни! А я думаю, что деваться ему будет некуда. И, скорее всего, будут они производить так или иначе очень осторожно эту эмиссию. Ведь посчитайте, вот этот денежный навес в 200 миллиардов долларов, друзья, – это сколько? – 15 или 17 триллионов рублей!

Я говорю о другом: нам в экономике действительно не хватает денег. Мы можем увеличить и пособия, мы можем, в конце концов, дать субсидии бизнесу. Но не нужно давать рыбки, нужно давать удочки. Так вот, давайте… Бизнес нанял специалистов? Замечательно! На тебе субсидии от государства. Бизнес создал много направлений? На тебе гранты. Бизнес освоил какое-то важное направление, например, импортозамещения? На тебе какие-то льготы, в том числе и налоговые, освобождение от налогов.

Сейчас нужно с налогами играть очень серьезно тоже, потому что это колоссальный рычаг, который даст возможность перенаправить бизнес, вчера на импортозамещение, на те же самые машинокомплекты. Понимаете, не нужны нам сейчас эти налоги, пускай у нас бюджет дефицитный будет. Да хрен бы с ним! У нас сейчас вопрос не в дефицитности или профицитности бюджета. Даже инфляция – это вопрос гораздо менее важный сегодня.

Нам нужно запустить свою экономику, а для этого нам нужно ее напитать недорогими деньгами – это раз. Второе… Я не говорю, чтобы делать бешеную эмиссию, нам не нужна раскручивающаяся инфляция, но нам сегодня нужно прежде всего восстановить баланс, чтобы стройка пошла, чтобы бизнесы, которые закрываются, прежде всего из-за очень слабой покупательной способности населения, вот чтобы они себя почувствовали нормально. А потом уже будем и ставочку снижать, и с инфляцией бороться. Сейчас инфляция – не самый большой наш враг, поверьте.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое, Евгений Борисович. Евгений, кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики, автор Telegram-канала @bitkogan.

Вот видите? Мне кажется, созвучно с вашей мыслью о том, что надо поддерживать экономику. Но вы как раз говорили о льготах, об отмене налогов, а Евгений Борисович говорит о том, что все-таки деньгами тоже неплохо было бы поддержать. Да, наверное, на этом надо резюмировать?

Константин Ордов: Я бы еще продолжил. Нет, я бы резюмировал на другом. На самом деле мы сегодня с вами все-таки стоим на такой развилке очень существенной. И все, что мы обсуждали, и в рамках того, насколько можно снизить, и как запустить экономику, и стоит ли ее запускать с использованием новой эмиссии денег…

Мы сегодня с вами стоим снова на развилке. Вернуться к тем либеральным правилам, когда у нас весь финансовый рынок был, как дуршлаг, через который утекали финансы? Вот мы сегодня с вами дадим компаниям деньги, а потом в статистике увидим рекордный отток капитала снова из России, да? И вот это бесконечно! Мы туда подливаем эту «финансовую воду» – а она вся просачивается мимо российской экономики в конечном итоге.

Сегодня мы с вами (и силами Центрального банка тоже) смогли ограничить вывод капитала, ограничили валютные сделки и спекуляции. То есть сегодня спекулянты очень сильно расстроены, они сидят и плачут, ждут: «Когда же вернете нам наши возможности? Мы так хотим убежать с этим капиталом, который нам уже удалось наспекулировать внутри». А им не дают.

Но при этом вся эта политика – 20%, 17% – она лишний раз нам говорит, что и ЦБ ждет, когда же все подуспокоится: «Ребята, вы там не теряйте надежду, чуть-чуть подождите – и убежите уже скоро с новыми деньгами. Мы сейчас еще напечатаем! Главное – вы подождите, потерпите». Ну, это же неправильно. Вот так экономика не запустится.

То есть если мы с вами сегодня для себя четко поймем, какие ограничения мы хотим сохранить, чтобы предприниматели поверили в то, что надо вкладывать в Россию, а не думать, в каком офшоре открывать для себя новые промежуточные компании, которые будут складировать у себя паллеты с этими нашими новыми рублями, – вот тогда, действительно, все будет работать; и тогда реальные результаты в наших кошельках мы с вами начнем ощущать.

Марианна Ожерельева: Вот это важно!

Виталий Млечин: Спасибо.

Марианна Ожерельева: Про кошелек. Рубль укрепился, а кошелек ослабел. То есть, конечно, важно, чтобы еще и граждане, которые живут здесь…

Константин Ордов: Поверили.

Марианна Ожерельева: Да, чтобы мы все поверили в это и действительно видели другие цены в магазинах, может быть, например.

Константин Ордов: Конечно. Запросто!

Виталий Млечин: Спасибо вам большое!

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Виталий Млечин: Константин Ордов был у нас в гостях, заведующий кафедрой финансовых рынков РЭУ имени Плеханова. Говорили об экономике. Прервемся на две минутки и вернемся в студию.

Об укреплении рубля, снижении ключевой ставки – какие сценарии возможны дальше?