Нет рублей - нет газа. Геополитика вокруг российского голубого топлива

Гости
Леонид Крутаков
политолог, доцент Финансового университета при Правительстве РФ
Александр Фролов
заместитель генерального директора Института национальной энергетики

Марианна Ожерельева: Ну а теперь – про газ. Австрия-таки согласилась платить за российский газ в рублях. Об этом сегодня заявил австрийский канцлер Карл Нехаммер, кстати, который приезжал в Москву.

Виталий Млечин: Да.

Марианна Ожерельева: По его словам, российская сторона заверила в безопасности поставок, и для Вены ситуация не изменилась – покупали и будут покупать.А вот Польша и Болгария, не приняв новые условия по оплате, остались без российского газа.

Виталий Млечин: Кстати, в Болгарии уже объяснили, почему не хотят они принимать новые условия. Сослались на значительные риски оплаты в рублях. По словам министра энергетики, София опасается, что ответственный за конвертацию платежей в рубли российский банк не будет соблюдать договоренности. Вот такая формулировка.

Марианна Ожерельева: Ну, напомним, что и Болгария, и Польша – транзитные страны. «Газпром» уже заявил, что через эти страны идет конкретный объем, и в случае несанкционного отбора газа поставки сократятся ровно на этот же объем. И уже приходят сообщения, что заявка на реверс газа в Польшу из Германии выросла в пять раз только сегодня. Ну, также меняется и цена, она скачет вверх.

Виталий Млечин: Естественно. Будем обсуждать сложившуюся ситуацию в ближайшие полчаса. С нами на прямой связи Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Александр Сергеевич, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Александр Фролов: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Александр Сергеевич, ну что, началось? Начались отключения газа?

Александр Фролов: Началось! Началось все самое интересное. Ну, я сразу прокомментирую про транзитную историю. Здесь явно намекают на схему, которая уже применялась в отношении Украины, которая использовалась в начала 2009 года, когда, если вдруг кто-то не помнит, был транзитный конфликт с Украиной, Украина незаконно отбирала газ из трубы, и «Газпром» снижал прокачку на этот объем.

Что касается текущей ситуации. Ну, в отношении Польши никаких сомнений у меня не было, ну, лично у меня не было, потому что есть сразу два обстоятельства, подталкивающих Варшаву к этому решению. Обстоятельство первое заключается в том, что у Варшавы теоретически есть возможность получать российский газ не напрямую из России, точнее, через территорию Белоруссии, а из Германии – то есть вот те самые реверсные поставки, о которых идет речь.

Опять же, для понимания ситуации. Есть газопровод «Ямал – Европа», он проходит через территорию России, Белоруссии, Польши в Германию. И если «Газпром» не бронирует мощности этого газопровода, точнее, польского участка этого газопровода, то Польша может по нему же в обратном режиме прокачивать газ из Германии. Ну, догадайтесь, чей это газ преимущественно будет. Поэтому поляков тут никто, если не захочет, ограничивать не будет. С другой стороны, «Газпром» может поиздеваться и забронировать какие-нибудь мощности – тогда Польша не будет иметь возможности получать российский газ из Германии.

Марианна Ожерельева: Подождите, а когда этот реверс, то она как платит за него? Она же газ получает, она же должна платить.

Александр Фролов: Ну, она платит тому, кто ей этот газ продает.

Марианна Ожерельева: Немецкой стороне?

Александр Фролов: Конечно. То есть в Германии есть пять компаний, у которых подписаны контракты с «Газпромом», вот они понимают газ. То есть для понимания, когда говорят «Германия купила столько-то газа» – это фраза, использующаяся для упрощения. На самом деле, конечно, Германия ничего не покупает ни у «Газпрома», ни у Нидерландов, ни у Норвегии, ни у кого. Покупают газ вполне конкретные компании, которые подписывают контракты. Таких компаний в Германии пять штук.

Марианна Ожерельева: Александр Сергеевич, то есть эти пять штук компаний будут просто покупать больше российского газа, они будут больше платить за это топливо, и дальше…

Александр Фролов: Да.

Марианна Ожерельева: То есть эти деньги все равно в реверсном режиме будут поступать в российскую казну?

Александр Фролов: Да. Просто покупать этот газ будет не Польша напрямую, а немецкие компании.

Марианна Ожерельева: Здесь понятно.

Александр Фролов: И они будут с большой маржой перепродавать.

Виталий Млечин: Вот! Это тоже важный вопрос. А Польша, получается, будет больше платить?

Александр Фролов: Конечно. А как же иначе? Транспортные расходы, маржа трейдеров – ну куда же от этого?

Марианна Ожерельева: А они сказали, что готовы к этим рискам. Ну, пусть платят больше. С Польшей разобрались.

Александр Фролов: Вот смотрите. Готов кто? Готово руководство Польши.

Марианна Ожерельева: Да.

Александр Фролов: Никто же не спрашивает, готов ли к этому народ Польши. Тут опять же… Я закончу фразу про второй стимул, я же не рассказал. В декабре 2022 года у компании PGNiG (это польская нефтегазовая государственная компания), у которой контракт с «Газпромом» подписан, так вот, этот контракт заканчивается… срок действия этого контракта заканчивается в декабре текущего года.

И вот представьте, могут ли правящие круги в Варшаве отказаться от такого красивого политического жеста, когда теоретически газ они могут получать из Германии, а контракт все равно скоро закончится, и продлевать они его не будут? Об этом было совершенно ясно сказано еще в 2016 году и неоднократно повторено, эта мысль была повторена польскими политиками. То есть – нет, отказаться невозможно.

Что касается того, что придется им больше платить. Да, больше платить придется. Но платить будут же не руководители Польши, а опять же какие-то компании, которые этот газ используют в Польше для своих нужд. Ну, их интересы волнуют, что ли, польское руководство? Не волнуют. По крайней мере, до тех пор, пока обвинять в происходящих проблемах можно Россию.

Будут ли они обвинять Россию? Безусловно! Скажут: «Вот смотрите, это русские нам перекрыли газ. Поэтому ты, дорогой… – и подставим какое-нибудь польское имя, – вот поэтому ты больше платишь за этот самый газ».

А газа Российская Федерация, по крайней мере «Газпром», в Польшу поставляет порядка 45% от суммарного потребления. То есть если Польша потребляет 20–22 миллиарда кубических метров газа, то из «Газпром» поставлял… Ну, у нас есть данные по 2019 и 2020 году, по 2021-му пока еще их нет. Вот в 2019 и 2020 годах «Газпром» поставлял 9,7 миллиарда кубов в Польшу.

Ну, соответственно, вот этот объем оказывается сейчас недоступен напрямую польским потребителям. Ну понятно, не все 9,7. Понятно, что уже прошло четыре месяца текущего года. Но все равно объем довольно большой. И объем, который, более того, будет расти.

Потребление газа в Польше должно расти в текущем десятилетии (это самое интересное), потому как у них 70% электроэнергии вырабатывается на угольных электростанциях, а Европейский союз сейчас всячески требует закрывать угольные электростанции, полностью отказаться от этого энергоресурса к 2030-м годам или в 2030-х годах для отдельно взятых стран. А чем меньше вы потребляете угля, тем больше вы будете потреблять газа. И по существующим прогнозам, спрос на газ в Польше должен вырасти в течение 2020-х годов примерно на 50% – ну, до 30+ миллиардов кубических метров.

И здесь уже возникает вопрос. Ну, наши польские друзья говорят: «А у нас есть Baltic Pipe, – а это труба, которая сейчас строится, по которой Польша будет получать норвежский газ, – и мы еще расширим мощности по приему СПГ». Ну, во-первых, в условиях мирового энергетического кризиса избытка СПГ не существует, поэтому покупать его придется… ну, как бы еще придется поискать этот самый СПГ на рынке и купить. Ну да бог с ним.

Даже если они его найдут, купят, а спрос на газ будет расти опережающими темпами, и компенсировать этот спрос существующими альтернативными мощностями, за исключением того самого немецкого реверса, будет невозможно. Ну, будут покупать российский газ через Германию.

Другое дело, что мы с вами сейчас пока не знаем, до какого уровня, так сказать, истерики дойдут граждане в Брюсселе, потому как есть уже высказыванияУрсулы фон дер Ляйен. Но за этими высказываниями, где она трясет кулаком, топает ножкой и говорит: «Ой, мы сейчас всех наказывать будем! Ой, страшным наше наказание будет! Ой, вы еще посмотрите!» – но судя по тому, что конкретные наказания не озвучиваются, видимо, они еще не придумали. Но у них же есть время, они посидят, подумают, скажут, как именно предлагают «Газпром» наказывать.

Тут уже поступило предложение: «А давайте мы введем потолок для цены российского газа, он что-то какой-то не рыночный. Да, конечно, он примерно соответствует биржевым ценам, и принцип ценообразования предельно прозрачен, но когда нам надо, то мы говорим, например, что оплата в рублях не соответствует контрактам. А когда нам не надо, мы кричим: а какие контракты? Неважно. Вот сейчас потолок вам установим».

Ну, после этого на Европу, я думаю, с интересом посмотрят все остальные поставщики, потому что это будет довольно прозрачный намек.«Если с Россией так поступили, то это что же получается? И нам могут какой-то потолок установить, если их цена будет не устраивать? Интересно, интересно!»

Виталий Млечин: Александр Сергеевич…

Марианна Ожерельева: Александр…

Виталий Млечин: Извини. Про Болгарию. Вот какие такие риски? В чем там такая сложность? Почему они так не доверяют российскому банку, который должен, в общем, достаточно простую операцию провести?

Александр Фролов: Ну, все очень просто. Внятного объяснения не придумали, поэтому сказали глупость. То есть это объяснение – это откровенная глупость. И тут даже как-то неудобно за людей, которые вот это озвучивали, которые это придумывали. Ну знаете, это такой креатив. Ну, какие креативщики, такие и креативы. К сожалению, ничего более внятного они придумать не смогли. Хотя представители Австрии выходят и говорят: «Да-да-да, отличная схема! Мы все понимаем. Мы будем платить».

А для Болгарии эта ситуация выглядит гораздо более печально. Она покупает примерно 2,5 миллиарда кубов газа в Российской Федерации. Это вроде бы как меньше, чем в Польше, но и потребляет Болгария примерно 3 миллиарда. У нее есть возможность получать, теоретическая возможность получать миллиард кубических метров газа из Азербайджана по трубопроводной системе Южный газовый коридор, но миллиард… Ну, вдруг в Болгарии они посчитали, что это немножко меньше 2,5.

И я полагаю, если ситуация не будет усугубляться… То есть понятно, что эту оговорку необходимо в наше неспокойное время делать. Если ситуация не будет усугубляться, то, я полагаю, болгары посмотрят на то, что австрияки покупают газ по предложенной схеме, немецкие компании покупают газ по предложенной схеме, почешут затылки и скажут: «А что, мы крайние, что ли? А почему мы не пользуемся этой схемой? Значит, все работает. Значит, все хорошо». И потихонечку тоже начнут перечислять деньги.

Виталий Млечин: А насколько это сложный процесс? Вот кто-то не заплатил – им перестали поставлять. Вот этот процесс начала приостановки и возобновления поставок – насколько это сложно и быстро?

Александр Фролов: Ну, это не моментальный процесс, потому что газ проходит довольно большое расстояние. То есть он добыт где-нибудь в Надым-Пур-Тазовском регионе или на полуострове Ямал его добывают. И пока он, будучи добытым, дойдет до центра потребления, проходит где-то около полутора суток, двух. То есть он движется, а не так, что добыли – и тут же у потребителей. Нет, это постепенный процесс. А так как… Ну и, соответственно, снижение поставок тоже будет процессом постепенным, потому что нужно перенаправить этот газ куда-то, потому что он уже был добыт для этих потребителей.

Кстати, эти потребители не очень большие, во-первых, по крайней мере если мы говорим про Болгарию. И во-вторых, эти потребители все равно потребляют российский газ, если мы говорим про Польшу, просто потребляют его по другому маршруту. То есть в отношении Польши, с точки зрения «Газпрома», практически ничего не поменяется. Просто придется этот газ гнать по другому маршруту – через «Северный поток». И его будут продавать Польше, прокачав по системе газопроводов, проходящих по территории Германии.

Ну а на эти миллионы кубических метров в сутки, которые потребляет Болгария… Все желающие могут взять 2,3 миллиарда кубов и разделить. Ну, это будет не совсем корректно, но средний уровень потребления мы можем себе представить, просто разделив на 365. Правда, средний уровень потребления сейчас будет меньше, потому что погода теплая, потребление газа меньше, но тем не менее для понимания, на сколько надо будет снизить.

Я думаю, сейчас с этими объемами значимых проблем не возникнет. Опять же, есть возможность закачивать газ в подземные хранилища на территории Сербии. Ну, здесь идет речь просто про транзитную роль Болгарии между Турцией, через которую сейчас осуществляется прокачка, и Сербией, где располагается подземное хранилище газа «Банатский двор», располагается собственно Болгария. И вот тут мы уже возвращаемся в начале и вынуждены говорить про транзитные риски.

Но, опять же, я не думаю, что сейчас какие-то проблемы у Болгарии возникнут. У Болгарии просто есть время подумать. Пока еще есть.

Марианна Ожерельева: Александр Сергеевич, и последнее. Спрашивают из Москвы: «А как повлияет приостановка поставок российского газа на доходы России?» Если можно – коротко.

Александр Фролов: Ну, в отношении Польши, пока они покупают российский газ через Германию, никак не скажется, потому что они покупают российский газ через Германию. Ну а поставки в Болгарию прекратятся, все. Вот на эту сумму примерно доходы и упадут.

Ну, для понимания. Сейчас российский газ идет европейским потребителям, практически всем, кроме Сербии, по ценам выше тысячи долларов за тысячу кубических метров. Поэтому в целом с доходами будет все равно, даже с учетом снижения, лучше, чем в прошлом году, даже в разы.

Марианна Ожерельева: То есть получается, что никто на долгосрочных контрактах с «Газпромом» не сидит? Все покупают по цене, которая сейчас формируется?

Александр Фролов: Нет, все сидят на долгосрочных контрактах, но по требованию Европейского союза постепенно принцип ценообразования в этих долгосрочных контрактах был пересмотрен с нефтяной привязки на биржевую привязку. Есть биржевые котировки, берется некий средний показатель и пересчитывается средний показатель за три месяца. Берется тот средний показатель, который был за три месяца до текущего момента или за шесть месяцев до текущего момента. И вот он закладывается в текущую цену по долгосрочному контракту.

То есть когда говорят: «Мы не зависим. Газ российский гораздо дешевле», – нет, все! С 1 апреля он не намного дешевле, он идет примерно по тем же ценам, потому что он по требованию Европейского союза привязан…

Марианна Ожерельева: Хорошо. Спасибо вам за это разъяснение, спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое. Так подробно все объяснили! Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики, был с нами на прямой связи.

Продолжаем говорить о газе, о том, что происходит в мире вокруг газа. Сейчас побеседуем с Леонидом Крутаковым, политологом, доцентом Финансового университета при Правительстве России. Леонид Викторович, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Леонид Викторович.

Леонид Крутаков: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Леонид Викторович, а могли бы вы описать, объяснить, как функционирует схема, предложенная Россией, оплаты за газ в рублях? Потому что вроде как все-таки платить должны в евро, но конвертация должна происходить. Вот можно механизм этот раскрыть?

Леонид Крутаков: Так он уже раскрывался несколько раз. Если раньше оплата поступала на счета «Газпрома» в зарубежных банках, то теперь она будет поступать на счета в «Газпромбанке», на валютные счета. Ну, если это долларовые счета, то доллары, а если евро, то евро. И после этого эта выручка будет через Московскую биржу конвертироваться в рубли и, собственно говоря, зачисляться в прибыль «Газпрома», с которой он будет платить дивиденды и осуществлять свою инвестиционную деятельность на территории России. Я так понимаю, что она достаточно простая и примитивная. Для западного покупателя в этом смысле ничего не меняется.

Виталий Млечин: Да. Вот как раз из того, что вы говорите, следует, что именно для западного покупателя ничего не меняется. А почему тогда такие сложности возникают?

Леонид Крутаков: Это вопрос амбиций и политического имиджа. Россия заявила, что мы переводим в рубли, хотя при этом, действительно, ничего не меняется. В сделке «покупатель – продавец» появляется просто дополнительный посредник, который с этой валютой работает и зарабатывает на этом, соответственно, наверное, снижая и конечную прибыль «Газпрома», я так понимаю, ну и поступления в бюджет в итоге.

А то, что… Ну, чтобы России сказали: «Мы выполнили, встали «под козырек» и выполнили», – нет, Европа так не готова разговаривать с Россией. Они должны демонстрировать свою волю и собственную позицию. Что они и пытались делать долгое время. Но понятно, что самые отвязанные, которые являются… существование которых, суверенитет которых обеспечивает, собственно говоря, Вашингтон, они самые ярые в этом процессе.

Вот уже называлась Польша, Болгария. Мы помним, как Болгария отказалась от своего трубопровода в Европу и как вместо «Южного потока» появилась «Турецкий поток». То есть они себя лишили значительной части доходов, с учетом нынешних цен на нефть… ой, цен на газ. То есть понятно, какой ущерб они потерпели. Это все в угоду политическим амбициям.

Марианна Ожерельева: Леонид Викторович, очень много разговоров о том, что страдают сами потребители, конкретные жители в европейских странах. Получается, газ – это только история, когда очень холодно и надо всех согреть? Или в весенний и летний период это тоже будет необходимый инструмент не только в геополитике, но и вообще для жизни тех, кому он нужен?

Леонид Крутаков: Конечно. Нет, ну есть сезонность потребления. Для этого и созданы подземные хранилища газа, которые выступают в роли буфера. Если потребление выросло, а трубопровод не позволяет прокачать, он изымается оттуда. Снизилось потребление – в подземные хранилища идет.

Нет, конечно, это не только тепло, а это и химия. С газа уже и масло делают, автомобильное. Это и полимеры всевозможные. Например, все эти московские стадионы, пластмассовые кресла, посуда эта одноразовая – это все делается из газа, который выделяется при обработке на Московском нефтеперерабатывающем заводе. Там 3% газа…

Марианна Ожерельева: То есть получается, что производства тоже в зоне риска сейчас?

Леонид Крутаков: Конечно, конечно. Это же невозможно, то есть с помощью солнечной батарейки или ветряка можно обеспечить бытовое потребление энергии, лампочки, а мощное потребление, производственное, например, при плавке стали… Вся выплавка металлов в Европе производится в конвекторных печах, то есть это не мартены, а электрические печи. А такой объем потребления электричества могут обеспечить только углеводороды, такую плотность энергетики. То есть нужно сжигать и получать электроэнергию, на которой плавить металл.

Конечно, это будет удар по всей экономике. Это не только батареи в потреблении обычных обывателей, а это промышленность, производства, в том числе и ВПК. Ну, в общем, это вся производственная сфера, экономическая.

Марианна Ожерельева: Тогда больше зависимость у европейских производителей сегодня от российской нефти или от российского газа? Или какой-то паритет здесь соблюдается?

Леонид Крутаков: Нет, российский газ занимает большую долю на рынке Европы, чем нефть и нефтепродукты. Если на мировом рынке, например, российский газ – 25%, а нефть и нефтепродукты на мировом рынке – 22%, то в Европе эти проценты еще выше.

В Европе где-то 40% потребления, внутреннего потребления, их общего, включая Норвегию, Алжир, СПГ и все прочее, где-то около 40% – это трубный «Газпром», не считая «Новатэка», который СПГ и тоже там свою долю дает, и он там в тройку поставщиков входит. А в плане экспорта… то есть импорта, сколько они завозят не своего, если свой исключительно внутренний, то это порядка 60%.

Ну, можно представить, какой удар это нанесет, исходя из того, что предыдущий коллега рассказывал, что изменилось ценообразований. Если еще совсем недавно вот эти скачки цен на газ носили чисто биржевой, бумажный характер, а поставки газа «Газпромом» в два раза (а то и больше) были ниже, чем биржевая стоимость, то теперь все изменилось. Теперь все издержки уже полным циклом лягут на промышленность и экономику Запада, которая, я думаю, просто не в состоянии этого выдержать.

Марианна Ожерельева: Пока получается, что Польша и Болгария – это те, кто действительно остались без российского газа. У Германии и Австрии официальная позиция: «Да, будем платить по новой схеме». И тут Дания тоже заявляет, что она в рублях – ни-ни! Как вы считаете… точнее, насколько зависима сегодня Дания? Я так понимаю, что все очень на Норвегию рассчитывают и на какие-то реверсные поставки, но не все же могут и не на всех же хватит. Кто в зоне риска на европейском континенте?

Леонид Крутаков: Ну, Норвегия свой пик добычи прошла давно, лет двадцать назад, по-моему, если мне память не изменяет. И во всех стратегиях энергетического развития Европы предусмотрено, что добыча в Норвегии, поставки норвежского газа, внутриевропейские, будут снижаться. То есть во всех прогнозах энергетических агентств доля Норвегии будет падать.

А чем ее заменить? Ее можно заменить либо алжирским, либо русским газом. Как это будет работать на европейском рынке? Ну понятно, что газ сейчас в Европу поступает по трем направлениям: «Турецкий поток», «Северный поток – 1» и ГТС. Мы видим на примере Украины, как это работает, которая якобы отказалась от русского газа. И предыдущий эксперт это обосновал. То есть они просто платят дороже за газ.

То есть выгодоприобретателем этой схемы становятся Германия и Турция как главные европейские хабы газа теперь. Если раньше ценообразование шло от границ России и туда, до Европы, по мере транспортировки нарастали расходы и цена, то теперь считается, что они пришли в Германию или в Турцию, а потом вы платите уже оттуда за поставки, как по реверсу, например, в Польшу или якобы по условному реверсу оплачивает Украина. То есть в этой схеме есть еще один выигрышный игрок – это Германия, которая получает свои дивиденды. Ну и Турция. Вопрос: как это делится между Россией и ими? Я имею в виду – в процентном соотношении. Ну, это отдельная история.

Но процесс переформатирования рынка и вообще пространства европейского носит серьезный характер, потому что в этом смысле Россия свою долю влияния на Восточную Европу отдала, передала Германии, которая теперь в газовом вопросе «банкует». Вот так выглядит ситуация.

Марианна Ожерельева: И «банкует» за счет России?

Леонид Крутаков: Конечно, за счет России, безусловно. Своего газа в Германии никто, не хватало никогда и не было.

Марианна Ожерельева: То есть получается, что газ может стать некой народной скрепой объединения? То есть – хотели как лучше, а получилось как всегда? Или наоборот?

Леонид Крутаков: Вот именно эту скрепу и пытаются разорвать, разбить. Для США, для англосаксов принципиально уничтожить поставки по трубе и долгосрочные контракты как принцип, пусть все определяет спот и биржа. Потому что море – это другой принцип интеграции. Если труба требует сочленения таможенных правил, налоговых правил, экономических, прибыль распределять, то в море… Ты вышел в море – и все, там свободная стихия, там правят базы ВМС США и страховые английские компании. Вот их задача.

Когда строился еще «Северный поток – 1», был проект, что произойдет обмен активами с Германией, то есть немцы получат долю в наших добывающих предприятиях газа, а мы получим в распределительных системах Германии. И если бы этот процесс произошел, то мы бы сейчас… диффузия экономическая, не финансовая, а реальных экономических активов произошла бы. И тогда бы эту связку Германии и России разорвать было бы невозможно. С начала «Северного потока» сюда весь удар и нацелен американцев. И Украина служит решению этой задачи.

Марианна Ожерельева: Несмотря ни на что, получается, газ все равно остается очень важным козырем и инструментом влияния?

Леонид Крутаков: Конечно, конечно. Ну, энергия – по-прежнему драйвер мировой экономики. И углеводороды в этом смысле. Если взять актуальную мировую энергетическую повестку (антикарбоновые налоги, «зеленые» технологии), то она вся связана с углеводородами так или иначе. То есть углеводороды – это все равно центр принятия решений.

Марианна Ожерельева: Спасибо, Леонид Викторович.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Марианна Ожерельева: Вот новый центр принятия решений у нас появился – углеводородный. Спасибо.

Виталий Млечин: Леонид Крутаков, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве России, объяснил, что происходит с газом и вокруг газа в геополитике.