Коронавирус. Главное: новый антирекорд суточной смертности

Фото: Сергей Карпухин/ТАСС
Гости
Симон Мацкеплишвили
заместитель директора по научной работе Медицинского научно-образовательного центра МГУ имени М.В. Ломоносова, врач-кардиолог, член-корреспондент РАН

Виталий Млечин: Программа «ОТРажение» продолжается, мы по-прежнему работаем в прямом эфире, как и всегда. Здесь Ксения Сакурова...

Ксения Сакурова: ...Виталий Млечин.

Виталий Млечин: Да, и, собственно, о чем будем говорить в ближайшие полчаса, о самом главном – о ситуации с коронавирусом, поэтому, соответственно, приглашаем вас тоже поучаствовать.

К сожалению, сегодня снова антирекорд, за сутки умерли 1 211 человек, такая неприятная новость. Федеральная нерабочая неделя завершилась, но несколько регионов, наоборот, ужесточают антиковидные ограничения.

Ксения Сакурова: Например, в школах Воронежской области ввели масочный режим, в Коми без QR-кодов не пускают в фитнес-центры, бассейны и на спортивные мероприятия. Все эти меры стимулируют жителей отправиться на пункты вакцинации.

Виталий Млечин: Да. Но за границей-то порой выбирают другие средства стимулирования. Например, власти Сингапура с 8 декабря перестанут оплачивать лечение больных с коронавирусом, которые не прошли вакцинацию. Объяснили такое решение тем, что невакцинированные граждане занимают большинство коек в коронавирусных госпиталях и приводят к непропорционально большой нагрузке на ресурсы здравоохранения страны. В связи с этим медучреждения будут брать плату с таких пациентов.

Ксения Сакурова: Может быть, и в нашей стране стоит ввести какие-то подобные меры. Как считаете вы? Какая ситуация с коронавирусом у вас в регионе? Что, с вашей точки зрения, нужно сделать, для того чтобы у нас вакцинированных было больше...

Виталий Млечин: ...а заболевших меньше.

Ксения Сакурова: ...чтобы наш уровень коллективного иммунитета был тоже таким же высоким, как в Европе, например? Позвоните, напишите, скажите свое мнение.

Виталий Млечин: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира; 5445 – бесплатный короткий номер для ваших SMS-сообщений.

С нами на прямой связи Симон Мацкеплишвили, заместитель директора медицинского научно-образовательного центра МГУ имени М. В. Ломоносова, член-корреспондент РАН, врач-кардиолог, доктор медицинских наук. Симон Теймуразович, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Симон Мацкеплишвили: Здравствуйте, здравствуйте.

Виталий Млечин: Вот, казалось бы, только что завершилась федеральная нерабочая неделя, можно было бы рассчитывать на то, что количество заболевших и умерших, соответственно, снизится немножко, но не происходит этого. Ну, количество заболевших действительно чуть-чуть от пикового значения отошло, но количество смертей – опять новый рекорд. В чем дело?

Симон Мацкеплишвили: Да, к сожалению, я только что от вас услышал про то, что увеличилось количество, к сожалению, умерших пациентов. Мне кажется, все-таки очень важный момент, который упускается, – это правильное лечение пациентов, заболевших на самых ранних этапах болезни. Это большой пробел в первичном звене и у нас, и, я думаю, во всем мире. Если предложить более правильное лечение, с моей точки зрения, я говорю от своего имени, а не вот этот набор из противовирусных и совершенно, с моей точки зрения, неправильных препаратов, которые пациентам дают, то гораздо меньше пациентов будет утяжеляться, будет требовать госпитализации и, конечно, будет умирать. Мне кажется, это очень важно. Безусловно, наряду с тем, о чем вы говорили, это увеличение охвата вакцинацией населения, с этим у нас очень большие проблемы. Россия – страна, которая первой зарегистрировала вакцину, мы на одном из последних мест в мире по уровню вакцинации, что тоже, грубо говоря, неприятно удивляет.

Но опять же, возвращаясь к вашему прямому вопросу, что делать, – мне кажется, надо правильно лечить заболевших людей. Вне зависимости от того, успели сделать тест на коронавирус, ПЦР-тест или экспресс-тест, надо любому пациенту с признаками респираторной инфекции назначать простое, безопасное, дешевое и доступное лечение, которое в большинстве случаев предотвратит прогрессирование заболевания, необходимость госпитализации и занимание тех коек, о которых вы говорите, и, конечно, летальных исходов.

Ксения Сакурова: А у нас этот препарат, я так понимаю, речь о каком-то конкретном лекарстве, есть, он доступен в нужном количестве, или с этим проблемы?

Симон Мацкеплишвили: Вы знаете, Ксения, это не препарат, это комплекс препаратов. Я могу рассказать про опыт медицинского центра МГУ, в котором я с большим удовольствием работаю, это большая честь работать в Московском университете. Мы были ковидным госпиталем в прошлом году с апреля до почти середины июня, пролечили не очень много пациентов, 424 человека, но у нас смертность была меньше 1% среди такой тяжелой категории пациентов. Мы разработали протокол в том числе и догоспитального лечения для пациентов легкой степени, средней степени тяжести. Мы за это получили много, в общем, «приветов», много возмущения, хотя в принципе все, что мы используем в нашем протоколе, потом было доказано в международных рандомизированных исследованиях.

И мне кажется, что использование простого протокола, который включает противовоспалительные препараты, кроворазжижающие препараты и препараты, которые каким-то образом мешают вирусу, хотя это на самом деле самая недоказанная вещь, позволит пациентам не дойти до той стадии, когда потребуется госпитализация, когда разовьется тяжелая дыхательная недостаточность или уже ставший притчей во языцех цитокиновый шторм, необходимость интенсивной терапии и искусственной вентиляции легких. Мне кажется, те препараты, которые сейчас выдаются пациентам, когда у них выявляется коронавирус, не совсем правильные, это мое мнение, опять же повторюсь. Но вот если лечить всех правильно в первичном звене, то есть когда человек только что заболел, то у подавляющего большинства коронавирусная инфекция будет протекать гораздо проще.

Конечно, есть пациенты с очень серьезными факторами риска, сопутствующими заболеваниями, у которых эта инфекция будет протекать тяжело, им потребуется госпитализация, и, к сожалению, кто-то из них, наверное, умрет. Но все-таки вот эта высокая смертность, мне кажется, еще связана с тем, что мы не совсем правильно лечим только что заболевших или уже несколько дней болеющих людей.

А насчет статистики заболевания, вы говорили, что она немножко уменьшилась после выходных дней, смертность увеличилась, – я бы не обращал большое внимание на статистику выявленных случаев, поскольку сейчас люди уже перестали бояться коронавируса, к сожалению, и многие просто не сообщают медицинским работникам, учреждениям, не вызывают врача и пытаются лечиться сами. В интернете огромное количество совершенно, с моей точки зрения, безумных схем лечения, комбинации препаратов тоже неправильные. Я не знаю, как на это повлиять, честно говоря.

Ксения Сакурова: Симон Теймуразович, а насколько вообще наши протоколы лечения отличатся от тех, которые приняты, например, в Европе? И насколько вообще различаются подходы к лечению коронавируса в разных странах?

Симон Мацкеплишвили: Вы знаете, это, наверное, один из самых важных вопросов, Ксения, которые вы задаете. И что мы знаем на сегодняшний день? Мы на сегодняшний день практически точно знаем, что противовирусной терапии, специфичной по отношению к коронавирусу, не существует. Да, компания Merck заявила, что у них есть препарат, Pfizer заявил, мы заявляем, что у нас есть препараты, – это все недоказанные средства, и поэтому, в общем, смысла гнаться за вирусом, пытаться ударить его молотком по голове и убить нет.

Другое дело, что COVID-19 – это системное воспалительное заболевание, которое в первую очередь поражает систему кровообращения, это мелкие кровеносные сосуды, систему свертывания крови, и основные осложнения и летальные исходы связаны именно с этим, а не с тем, что у пациентов идет массивное разрушение легочной ткани. Сам по себе коронавирус как вирус довольно как бы слабенький, не очень активный в отношении прямой цитотоксичной, то есть повреждающей клетки, активности. Все, что происходит нехорошее (я пытаюсь говорить простыми словами) – это гиперактивация иммунной системы нашего организма, и, собственно, это системное воспаление надо подавлять противовоспалительными препаратами. Это и кортикостероиды, дексаметазон, и мы одни из первых в мире стали использовать дексаметазон в нашем протоколе и другие глюкокортикоидные гормоны. Это кроворазжижающая терапия. А сейчас почему-то делается упор на противовирусные препараты, на комбинацию витаминов, витамин D, цинк, какие-то микроэлементы... Честно говоря, не совсем понятно.

И особенно важная проблема – это антибиотики. С самого начала, если мы вспомним, два или три антибиотика в самых нерациональных комбинациях использовались у пациентов с COVID-19. Слава богу, последние уже рекомендации, уже 13-й или 12-й, по-моему, пересмотр Минздрава сказал, что антибиотики использовать не надо, но до этого все предыдущие указывали на то, что надо использовать антибиотики у таких пациентов для профилактики бактериальных осложнений, понимая, что антибиотики не могут никаким образом повлиять на вирус. Это тоже очень серьезная проблема, и она через 1,5–2 года, мне кажется, аукнется такой тяжелой антибиотикорезистентностью, которая уже была, но сейчас она будет гораздо более активной. Тогда уже вместо вирусов могут прийти бактерии, а против бактерий бороться намного сложнее.

Виталий Млечин: Да, победив одну заразу, можем стать уязвимыми к другой.

Давайте послушаем Наталью из Оренбурга, узнаем, что она думает. Наталья, здравствуйте. Как у вас ситуация в регионе с коронавирусом?

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Ксения Сакурова: Добрый день.

Зритель: Дело в том, что я звоню вам с Оренбурга и хочу сказать, что вот 7 дней были праздники, ну отдыхали люди, для того чтобы привились, у нас регион остался, рабочее время сделали сейчас, поэтому у нас легче по крайней мере. Вот я человек привитый, я хочу всю Россию призвать не глупить людей. Мне 52 года, в 2015 году я перенесла инсульт, и я сейчас как будто более стала еще веселой, здоровой, жизнерадостной. Не надо ничего бояться, нужно пойти и просто сделать эту... Я даже нисколько не почувствовала то, что там было как-то тяжело или что-то, у меня даже температура не поднялась. Поэтому нужно быть умными людьми. Россияне, не дайте себе погибнуть, прививайтесь, иначе будем платить большие деньги потом за это. Так что я очень надеюсь...

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо за ваше мнение, за ваш призыв.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Мы можем только присоединиться на самом деле: если вы еще не сделали прививку, то задумайтесь о том, чтобы все-таки это сделать.

И вопрос-то на самом деле напрашивается прямо сейчас. «Сделали вы прививку или нет?» – пожалуйста, напишите нам на наш короткий номер 5445, хотим узнать все-таки, какое количество наших зрителей уже вакцинировалось, а какое количество нет. Пожалуйста, напишите «да» или «нет» на номер 5445.

Ксения Сакурова: Мы продолжаем обсуждать, собственно, ситуацию с коронавирусом. Несколько новостей последних дней, связанных с уровнем антител. Вот буквально на днях в Госдуме предложили измерить всем россиянам уровень антител, для того чтобы узнать все-таки уровень коллективного иммунитета. На днях директор Центра имени Н. Ф. Гамалеи Александр Гинцбург назвал наконец тот уровень антител, который достаточен для того, чтобы противостоять новому штамму коронавируса. Мы теперь будем за этим следить тщательнее? Потому что долгое время нам все специалисты говорили, что «мы не знаем, уровень антител не показатель», и нам зрители часто об этом пишут. Теперь все, мы знаем, какой уровень антител нужен, и мы можем на этот показатель ориентироваться? Ну, в том числе для того, чтобы, например, делать ревакцинацию.

Симон Мацкеплишвили: Ксения, мы не знаем.

Ксения Сакурова: До сих пор, да?

Симон Мацкеплишвили: Нет, мы не знаем, до сих пор мы не знаем. Касательно окончания вашего вопроса – ни Всемирная организация здравоохранения, ни ведущие системы контроля за заболеваемостью европейских, североамериканских стран, и я, если можно так сказать, значит, никто не рекомендует проверять уровень антител перед вакцинацией, если человек переболел, либо ревакцинацией, если человек уже вакцинировался, поскольку нет прямой связи между уровнем антител и, как мы говорим, напряженностью иммунитета, то есть способностью иммунной системы предотвратить вирусное заболевание. Поскольку противовирусный иммунитет в основном клеточный, хотя частично и антительный, гуморальный, клеточный иммунитет сегодня определить практически невозможно, очень сложно, только некоторые лаборатории, хотя коммерческие фирмы предлагают эти тесты.

Поэтому, повторюсь, сегодня я бы не обращал внимания на уровень антител, я не думаю, что это хорошая идея всем россиянам измерить уровень антител. Если есть антитела, это говорит о том, что человек либо столкнулся с вирусом, переболел или не переболел, либо он вакцинировался, вот, собственно, и все. Это может дать представление о проценте коллективного иммунитета, но это не дает никакого понимания ситуации в отношении того, надо вакцинироваться, ревакцинироваться или не надо. Поэтому мой подход простой: если человек болел COVID-19, прошло 6 месяцев, надо пойти и вакцинироваться; если человек вакцинировался, надо жить спокойно; если человек не болел и у него случайно выявили антитела, такое тоже довольно часто бывает, и он не знает, когда могло произойти вот это общение с вирусом, надо просто пойти и вакцинироваться.

Насчет ревакцинации опять же много разных разговоров. Мне кажется, надо хотя бы сделать первичную вакцинацию. И самое большое удивление, почему мы, Россия, страна, которая первой зарегистрировала вакцину, допустили вот такую ситуацию, когда мы на одном из последних мест. Мне кажется, частично это связано с тем, что, конечно, трудно это назвать кампанией по вакцинации, хотя, собственно, так и должно быть по-настоящему, она была организована, в общем, довольно недоброкачественно, скажем так. Мне кажется, что ведущие специалисты, министр здравоохранения, Комитет по охране здоровья Госдумы, они должны были рассказывать населению про то, что такое вакцины, как это делать, а рассказывали актеры, политики, журналисты, спортсмены, кто только угодно. И при довольно серьезном кризисе доверия, который в нашем обществе существует, в общем, люди не поверили почему-то в то, что вакцина хорошая, она на самом деле очень хорошая, и не вакцинировались.

Это очень серьезная проблема, и, честно говоря, я даже не знаю, как с этим бороться. Потому что то, о чем вы говорили, Ксения, что в Сингапуре людей будут заставлять платить за лечение или не пускать в какие-то вещи, – это опять начинается сегрегация по какому-то признаку. Мне это не кажется особенно удачной идеей. Понимаю, что невакцинированные – это огромная нагрузка на здравоохранение, на нас, врачей, которые их лечат, но, в общем, мне кажется, надо искать какие-то другие выходы.

Ксения Сакурова: Но при этом, простите, даже в Европе, на которую мы часто ориентируемся как на оплот демократии, да, ха-ха, там в принципе к тем или иным подобным мерам прибегают. Во Франции ты не можешь посетить ни одно общественное место, если у тебя нет того самого QR-кода, и они, это Франция, сделали это чуть ли не раньше всех в Европе. То есть получается, что даже там не видят другого выхода, хотя там уровень доверия к вакцине и процент вакцинированных значительно выше, чем у нас.

Симон Мацкеплишвили: Ну, вы знаете, когда премьер-министра Китая спросили, какое влияние французской революции на цивилизацию, он сказал, что пока еще очень рано говорить, какое это влияние. Поэтому да, действительно, и Франция, и Италия, и Соединенные Штаты Америки, и мы помним, как Израиль к этому относился, это практически была принудительная поголовная вакцинация, которая, в общем, наверное, свои плоды принесла.

Но в нашей стране, к сожалению, это не работает, и мне кажется, что, в общем, надо искать какие-то другие подходы к нашим людям и, конечно, максимально устранить из эфира вот этих антипрививочников. Не хочется говорить нецензурные слова в прямом эфире, но я совершенно не понимаю, как эти люди, многие из которых мои коллеги, в кавычках я уже могу так сказать, призывают людей не вакцинироваться. Хотя для меня как кардиолога это не странно: есть такие же люди, которые призывают людей не принимать препараты против высокого холестерина, против сахарного диабета...

Вот есть странный слой людей, но почему-то в нашей стране мы, в общем, во всем стремимся быть лучше всех, а вот эти люди имеют очень большое влияние на умы населения, поэтому частично это объясняет, почему у нас такой низкий уровень вакцинации. Я бы вообще заблокировал все эти сайты, запретил бы этим людям появляться в эфире, при том что, я повторю, я за то, чтобы была свобода слова, чтобы каждый имел свое мнение. Но мы же запрещаем детскую порнографию, мы же запрещаем сцены насилия какие-то для маленьких детей. Мне кажется, что это такая же серьезная ситуация, потому что эти люди, в общем, косвенно участвуют в убийстве, это мое мнение, я готов с любым человеком поспорить на этот счет.

Виталий Млечин: Давайте узнаем мнение людей на улицах. Наши корреспонденты спрашивали: «Как наказывать тех, кто покупает поддельные сертификаты?» – это тоже большая проблема. Вот давайте посмотрим, что отвечают.

ОПРОС

Ксения Сакурова: Давайте узнаем, что еще думают наши зрители.

Виталий Млечин: Совершенно верно.

Ксения Сакурова: Вера из Иркутска с нами на связи. Вера, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Вера.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Как у вас ситуация?

Зритель: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Да, слушаем вас, здравствуйте.

Зритель: Да. Я абсолютно согласна вот с мнением доктора медицинских наук, который выступал и говорил о том, что надо наказывать за пропаганду, значит, отказа от прививки. Потому что сама я переболела коронавирусом, вот собираюсь поставить прививку, 6 месяцев еще не прошло. Я совершенно точно, из первых, так сказать, уст могу сказать, что лучше три раза поставить прививку, иметь какие-то небольшие побочки, но не болеть коронавирусом. Я болела средне, но это просто ужасно. Я видела, что творится в «красных зонах». Те, кто не верит, те, кто пропагандируют вот это вот, «Не прививайтесь», совершенно люди вообще не компетентные. Просто ну продавец в магазине: «Да, я думаю, прививка вредное дело». – «Я думаю, не вредное». О чем рассуждать? Сказали поставить – значит поставить. В общем, такое мнение, я думаю, что многие меня поддержат.

Виталий Млечин: Да, спасибо большое, что позвонили и рассказали.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Ну что же, давай еще несколько сообщений. Москва: «Вакцинировалась в январе, ревакцинировалась в сентябре, 66 лет, все хорошо». Но вот точно так же из Москвы: «Не планирую делать прививку, не верю статистике об умерших». Симон Теймуразович, как вы думаете, вот когда человек не верит статистике умерших, о чем это может говорить?

Симон Мацкеплишвили: Ну, пока непонятно, статистике умерших от прививки либо статистике умерших от самого COVID-19.

Виталий Млечин: Ну, от прививки вроде не умирают.

Симон Мацкеплишвили: Да, вроде... Ну, были какие-то случаи единичные на Западе. Мы, честно говоря, тут очень критически относимся к статистике. Не бывает абсолютно безопасных препаратов и абсолютно безопасных вакцин. Но проблема не в том, что выступает какой-то антипрививочник и говорит «Не прививайтесь» – целые записываются передачи с обоснованием с научным, показывают статьи, показывают, как эти прививки неправильно сделаны, как они вредят организму, что COVID на самом деле не так страшен... Вот это я совершенно не понимаю. То есть люди тратят время, деньги, для того чтобы вредить другим людям.

Насчет того, что не верят статистике умирающих, – к сожалению, кто-то из опрошенных вами на улицах людей сказал: «Надо показывать «красные зоны», надо показывать то, как люди болеют». Это с одной стороны. А с другой стороны, я хочу всем объяснить: если посмотрим на статистику не только ковидной, но и всей другой смертности, в том числе сердечно-сосудистой смертности, она резко увеличилась. Почему? Потому что, во-первых, многие стационары перепрофилированы в ковидные госпитали. Во-вторых, многие врачи, которые даже не работают в этих госпиталях, переходят работать туда, и у нас очень мало возможностей оказывать помощь по своей основной специальности. Поэтому сердечно-сосудистая смертность за 2020 год резко увеличилась, а в 2021 году она еще больше увеличилась. Это не только в России, во всем мире.

И поэтому, когда люди вот таким образом участвуют, провоцируют, я бы сказал, распространение коронавирусной инфекции, они лишают возможности лечиться не только пациентов с COVID, но и пациентов с онкологическими заболеваниями, сердечно-сосудистыми, сахарным диабетом и т. д., и т. д. Это глобальная, очень серьезная проблема. Поэтому человек может верить в количество умерших, может не верить в количество умерших, но люди умирают.

И вы знаете, если вы привьетесь, вы будете гораздо меньше иметь способность передавать вирус другим. Да, может, вы сами и не заболеете или заболеете легко, и вы можете не убить какого-то другого человека. Написано: тот, кто спасает одну жизнь, спасает весь мир. Привившись, вы точно спасете чью-то жизнь, во-первых свою, а потом какого-то человека, которому вы не передадите коронавирус или не передадите его в той дозе, которая вызовет тяжелое заболевание. Я не знаю, какие слова найти для того, чтобы обратиться к людям. Есть замечательное выражение великого итальянского врача Аттилио Мазери. Он сказал, что, к сожалению, многие люди предпочитают стать героями один раз, то есть купить вот этот злосчастный сертификат о вакцинации или QR-код, чем стать святыми навсегда. Это абсолютно неправильно.

Когда мы говорим о наказании за покупку QR-кодов... Во-первых, их сама жизнь накажет, мы это, конечно... Знаете, нельзя над этим смеяться, но многие люди, которые купили сертификаты, потом приходили и просили настоящую вакцину, когда видели взрыв вот этой заболеваемости и смертности, а система не пропускала, она говорила, что по компьютеру вы вроде бы только месяц назад сделали вакцинацию, а у него был QR-код куплен. Поэтому эти люди хотели платить деньги за то, чтобы получить вакцину, когда они реально испугались, – ну это же абсолютно абсурдная ситуация.

Виталий, Ксения, вы вот как журналисты должны найти слова и вложить их в уста врачей, потому что это очень серьезно. Вот эти социологические исследования, которые не проводились, покажут, наверное, каким образом подходить к этому, как организовать кампанию по вакцинации, объяснять людям. Только принуждением не получится. Мы же видим, у нас народ частично покупает сертификаты не потому, что он не хочет прививаться, а потому, что он показывает: вот я такой крутой, я смог обмануть систему.

Виталий Млечин: М-да...

Симон Мацкеплишвили: Мне кажется, это абсолютно недопустимо.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое за вашу эмоциональную речь!

Ксения Сакурова: Спасибо огромное!

Виталий Млечин: Мы можем только присоединиться еще раз и вас поблагодарить. Симон Мацкеплишвили, заместитель директора медицинского научно-образовательного центра МГУ имени М. В. Ломоносова, член-корреспондент РАН, врач-кардиолог, доктор медицинских наук.

Ксения Сакурова: Ну и мне хотелось бы поблагодарить всех специалистов, которые выходят с нами на связь, всех врачей, потому что они помогают нам действительно доносить до наших зрителей, что все это необходимо. И эффективно доносить.

Виталий Млечин: Не зря, не зря мы это делаем.

Ксения Сакурова: Не зря. Смотрите, мы спрашивали вас, сделали вы прививку или нет, – «да» ответили 67% наших зрителей...

Виталий Млечин: …33% «нет». То есть ровно две трети наших зрителей сделали прививку. Осталось только одну треть наших зрителей еще тоже убедить это сделать.

Ксения Сакурова: Ну, в общем, мы оказались убедительнее, это прекрасно. Спасибо вам за это.

Виталий Млечин: Друзья, берегите себя, пожалуйста, ну сделайте прививку, если еще не сделали.

Как сохранить здоровье и защитить близких