Академик Юрий Пивоваров: История знает сослагательное наклонение!

Леонид Млечин: Как часто звучит эта формула "История не знает сослагательного наклонения". А почему, собственно? Разве все в мире предопределено? Если вглядываться в прошлое, то очевидны исторические развилки, когда перед нашей страной открывались разные пути. Выбрали одну дорогу, а могли бы пойти и по другой. Скажем, свержение императора весной 1917 года вовсе не было предопределено. Сложись события иначе, поведи себя сам Николай II и другие ключевые фигуры того времени по-другому, вполне возможно, сохранились бы и монархия, и империя. Слепой фатализм лишает нас возможности не только точнее осознать прошлое, но и понять, что выбор существовал и существует всегда.

Леонид Млечин: "Не будь меня в 1917 году в Петербурге, – записывал Лев Троцкий в дневнике, уже находясь в изгнании, – Октябрьская революция произошла бы при условии наличности в руководстве Ленина. А вот если бы в Петербурге не было ни Ленина, ни меня – не было бы и Октябрьской революции. Руководство большевистских партий помешало бы ей свершиться. В этом для меня нет ни малейшего сомнения".

Сегодня историки подтвердят: Троцкий при всем своем самомнении не преувеличивал свои заслуги. 25 октября 1917 большевики взяли власть в столице под руководством председателя Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов Льва Давидовича Троцкого. Ленин, спасаясь от ареста, летом ушел в подполье. Вся подготовка вооруженного восстания шла без него. В отсутствие Ленина Троцкий оказался в Петрограде на главных ролях. Он методично привлек на свою сторону весь столичный гарнизон.

Итак, заметьте, если бы в ту пору в Петрограде не было бы ни Ленина, ни Троцкого, ну, скажем, не смогли бы они в военную пору вовремя вернуться из эмиграции, Октябрьская революция вовсе бы не произошла, история России пошла бы иным путем.

А если бы в 1924 году исполнилась воля Владимира Ильича Ленина, изложенная в его письме к съезду, и Сталина бы убрали с поста генерального секретаря, главой партии государства оказался бы, например, спокойный здравый хозяйственник Алексей Иванович Рыков. Почему бы и нет? Именно он после смерти Ленина руководил правительством. И в таком случае совсем несложно предположить, как сложилась бы история нашей страны.

После окончания гражданской войны и принятия Новой экономической политики страна находилась на распутье. Путь к тоталитарному правлению вовсе не был предопределен. В советской России и при большевиках мог сложиться жесткий, даже авторитарный режим, как в большинстве европейских стран в 20-е годы прошлого столетия. Но без массовых репрессий, раскулачивания и уничтожения крестьянства. И даже с некоторыми демократическими институтами. И, как многие другие европейские государства, которые в межвоенные годы прошли через авторитарное правление, Россия постепенно двигалась бы к полноценному многопартийному демократическому устройству.

Юрий Пивовавров: В чем проблема вообще истории гуманитарных наук? Они имеют дело с человеком, а человек – существо со свободой воли. Вот камень, который изучают специалисты по камню, или электричество – свободы воли нет. Здесь свобода воли есть. Я всегда студентам говорю, что в 1941 году наши отцы уперлись, и немцы не вошли. В 1918 году немецкие генералы и офицеры залегли на речке Шпрее, и не пустили их, большевиков, к Рейхстагу. И большевистская революция сорвалась в Германии в 1918 году. То есть здесь очень многое от свободы воли. И это уже выводит за грани естественных, точных наук. Это другая наука. Я давно уже заметил, что революции возникают в относительно сытые и относительно все-таки спокойные времена. Что Французская революция, что Мартовская революция 1948 года в Европе, что революция 1905 или 1917 года у нас. Революции происходят тогда, когда довольно большое количество протестантов, не в смысле Церкви, а против режима, которые не боятся, что им голову поотсекут. Почему не могло быть диссидентского правозащитного движения при Сталине? Потому что все понимали, что только рот откроешь – все. А уже при Брежневе – ну, да. А тем не менее. И самые смелые и отчаянные шли.

Леонид Млечин: Часто звучат разговоры о том, что история развивается по спирали, что мы ходим по кругу, не можем вырваться из своей колеи, вновь и вновь повторяем прошлые ошибки. Можно ли говорить о каких-то закономерностях российской истории?

Юрий Пивовавров: В истории каждого народа, видимо, отрабатываются какие-то, скажем, механизмы реакции на какие-то вызовы, и они могут в этом смысле повторяться. И, например, кровавая смута начала XVII столетия, о которой мы знаем, явно это была реакция значительной части населения против возможной, как мы сегодня говорим, модернизации. И они победили, эти, если угодно, реакционные силы. Причем реакционные не всегда плохие, иногда нужны реакционные силы. Но ведь то же самое произошло в революции 1917 года, когда февраль был сметен как раз этими контрмодернизационными силами, потому что октябрь и все остальное – это была борьба с новым в России, это была борьба за восстановление архаики, но в новых условиях. Это не я придумал, это Макс Вебер еще в 1905 году заметил, но только в 1917 году это ярче, к сожалению, проявилось. То есть в этом смысле без историзма не только в исторической науке, но и в политической науке. Почему наша Государственная Дума действует так, и почему у нас такой парламентаризм? Без исследования представительных учреждений на протяжении столетий мы этого, конечно, не поймем.

Леонид Млечин: История – не поваренная книга, содержащая проверенные рецепты на все случаи жизни. Она может помочь уяснить ход событий в сопоставимых ситуациях. Но каждое поколение должно само решить, какие ситуации являются сопоставимыми.

Юрий Пивовавров: Историзм показывает, как какие-то вещи уходят. Например, в 1905 году после манифеста 17 октября в России расцвели политические партии, профсоюзы, сословные союзы – как грибы, – кооперации. Даже Ильич это замечал, сидя в эмиграции. После той революции, которую мы пережил, наше поколение, ничего не расцвело. Бандформирования, условно говоря, они расцвели. Но, например, нет каких-то профсоюзов, коопераций, гражданских организаций. Они есть, но их мало.

Леонид Млечин: Когда говорят, что сослагательное наклонение применительно к истории не имеет ни малейшего резона, то тем самым отказываются представить себе иной путь развития страны. И напрасно.

Юрий Пивовавров: Например, в XVI веке в северных уездах московской Руси, северные были более зажиточные, туда не доходили кочевники, там были так называемые губные суды и губные старосты. Губа – это не губа, а это участок, на котором жили люди. Это были, по существу, суды присяжных поверенных в XVI веке. Это по поводу того, что Россия авторитарная. Да, авторитарная, но было это. А потом эти суды уже прижились очень сильно в России конца XIX века, начала XX. А сейчас не прижились.

Более того, сейчас часто в присяжные поверенные попадают люди, которые еще более архаичны, чем судьи, чем прокуроры, адвокаты и так далее. Это надо знать, чувствовать, изучать, иначе теряется перспектива.

Леонид Млечин: Интеллигент в силу самой своей природы расположен к критике, но конформизм, стремление ставить под сомнение то, что другим кажется естественным и принимается без сомнения необходимо интеллигенту как рыбе года.

Юрий Пивовавров: Я помню, в школе в далекие-далекие 1960-е годы у нас был кабинет, где у нас были уроки истории, и там висел лозунг Чернышевского. Это не мой герой, но тем не менее. "Можно не знать сотни или десятки наук и быть образованным человеком, но нельзя быть, если ты не знаешь истории". Это, конечно, звучит очень теперь по-советски (Чернышевский умер, либо, до советского периода), но, в принципе, Николай Гаврилович прав, потому что нельзя, вот нельзя. И в этом смысле я вижу, например, тягу физиков к истории. Меня отделение физики Академии наук пару раз приглашало прочитать им лекции по русской истории, и они слушали так, как будто я им про их проблемы говорил. И причем задавали вопросы так, что я поеживался: "Откуда они это знают?". То есть это естественно. И человек без исторической памяти – это чудовищно.

Леонид Млечин: А в чем вообще причина такого интереса к истории, который в прежние десятилетия отсутствовал?

Юрий Пивовавров: Я думаю, что взлет истории, интерес к истории бывает в переломные эпохи. Конец 1990-х годов, начало… Куда мы идем, куда движется Россия, что будет с нами? Это очень многих интересует, поскольку от этого зависит их кошелек, их холодильник, их жизнь и свобода.

"Я ТАК ВИЖУ? "

Леонид Млечин: Но какой может быть разговор об истории, если мы так плохо ее знаем? Такое ощущение, что в школе все занятия прогуляли.

Юрий Пивовавров: Во-первых, конечно, надо учить ее в школе. И потом, я бы, хотя это не принято нигде в мире, изучал и во всяких технических, математических.

Кстати говоря, я заведую кафедрой в Московском университете, и Виктор Антонович Садовничий, мудрый, безусловно, человек, он заставляет студентов биофака, химфака ходить на лекции ко мне и к другим гуманитариям. И, наоборот, гуманитариев заставлять ходить на лекции туда. И, разумеется, мы должна адаптировать. А уж гораздо больше математики и физики для гуманитариев должны адаптировать.

Но, насколько я понимаю – я прошел несколько раз через такие, что ли, опыты, – они потрясающе интересуются. Они начитаны. Конечно, это Московский университет, это не пединститут в провинции. Но, тем не менее, думаю, огромную роль могло бы играть и играло в 1990-е, 2000-е и начале 2010-х годов телевидение. Некоторые передачи, которые были по телевидению, смотрели миллионы людей. Приезжаешь в какую-нибудь глубокую русскую провинцию, и какая-нибудь учительница говорит, что "Мы историю смотрим, передачи разных людей, которых мы знаем".

Леонид Млечин: Общество не ощущает себя достаточно сильным и уверенным в себе, чтобы втягиваться в обсуждение сложных и запутанных проблем, и ведет себя как страус, который от страха прячет голову в песок.

Юрий Пивовавров: Даже лучшие советские фильмы о 1941 году исходят из того, что мы когда-нибудь победим и возьмем Берлин. Но ребята, которые мерзли в 1941 году, наши, не знали, что это произойдет. Я знаю только одну удачную попытку войти в дух времени, как будто бы ты не знаешь, что произойдет. Это не наука, это, на мой взгляд, великий фильм "Мой друг Иван Лапшин" Алексея Германа. Он показывает там Астрахань 1935 года. И, кажется, ему удалось показать… Они еще не знают, что скоро им всем голову поотрубают, что скоро будет 1936, 1937, они сами чекисты, в общем, скоро им конец. Это совершенно потрясающе. Это величайшее искусство, которое только может быть. К сожалению, историк этим не обладает.

Леонид Млечин: Иногда возникают сомнения: "А вдруг все, что мы знаем об истории – это всего лишь набор представлений историков? В таком случае исчезает сама история".

Юрий Пивовавров: Историк – это… Смотрите, Ключевский Василий Осипович, он ведь пришел, когда уже было собрано много фактов. И его лекции, и его отдельные работы – это, скорее, осмысление, но не только. Это как бы очеловечивание русской истории. Не какие-то пустые события, фамилии или имена, а это и психология, это и быт, это воздух. Это совершенно, мне кажется, образцовый подход. Потому что, когда читаешь Ключевского, неважно даже, может быть, сегодняшняя наука уже превзошла какое-то его конкретное знание, но этот воздух, скажем, московского царства, он совершенно потрясающий. И я думаю, что без этого не могла бы существовать и русская литература, которая тоже из этого петербургского, московского воздуха выходит, и прочее. Но я думаю, что история – это одна из самых увлекательных наук.

Леонид Млечин: Но если так много зависит от фигуры историка, то любой может сказать: "А я так вижу историю". Какая же это наука? Тогда можно смело утверждать, что Ленин – немецкий шпион, и совершил революцию по заданию германского генштаба.

Юрий Пивовавров: По поводу "Ленин – немецкий шпион", здесь нужны только факты. Все остальное здесь – домыслы. Например, Александр Исаевич Солженицын, безусловно, великий литератор, известна его работа "Ленин в Цюрихе". Это с гоголевской силой написано, но это фантазия, разумеется. Это фантазия великого гения, так же, как фантазия Толстого о Кутузове, и так далее. Но это писатели.

Что касается историков, то существует, если угодно, такой учет и контроль в науке. Например, один из лучших, может быть, сейчас лучший специалист по Сталину Олег Хлевнюк, при нем, если начинают лапшу вешать по поводу Иосифа Виссарионовича, он скажет, что "Это не так. Ну, не так. Вот есть документы. Это не так. И домыслы ваши, ребята, они, в общем…". Хотя, с другой стороны, я вам должен сказать, что забытый ныне, но замечательный роман Рыбакова "Дети Арбата", где есть Сталин и сталинщина, безусловно, у Рыбакова не было этих документов. Правда, он пережил это время, это автобиография. Но его реконструкция психологии Сталина настолько убедительна, что в книгах Хлевнюка читаешь факты, факты, факты, а здесь Сталин начал двигаться, злиться, улыбаться, казнить. И чувствуешь, что это правда.

Леонид Млечин: Замечательный немецкий писатель Альфред Андерш решительно возражал против диктатуры изъявительного наклонения. Трагический фатализм, следование принципу "что было, того не вернешь" ведет, считал он, к оправданию любого свинства. Не желая представить себе, как могли бы развернуться события при иных условиях, человек отказывается от самого представления о лучшей возможности. Необходимо мыслить в сослагательном наклонении, изучать альтернативы, чтобы, учитывая уроки прошлого, избегать ошибок в будущем.

Юрий Пивовавров: Я слышал от одного большого государственного деятеля "Мы из войны. Революция нас не очень интересует". Тоже, война ведь великое событие, величайшее событие, но до этого была коллективизация, и, по словам Молотова, они со Сталиным считали это гораздо более важной войной.

Георгий Федотов, великий русский мыслитель, социалист и христианин, он в Париже писал в 1931 году, что "Сейчас идет война за будущее России на 100-200 лет. Удастся Сталину коллективизация – значит, он сломает хребет основной части российского народа. Удастся отстоять – посмотрим, что будет". То есть этого нельзя забывать, так же, как революцию, гражданскую войну. Ни в коем случае не сводить "Ленин – шпион", Керенский переоделся в платье Александры Федоровны, Колчак залил кровь Сибирь". Ни в коем случае, ни в коем случае.

Леонид Млечин: К беспощадному самоанализу готовы немногие. Разбираться не хочется. Много горестных открытий, требующих переосмысление того, чему когда-то учили в школах.

Юрий Пивовавров: Например, мало у людей понимания, что основная часть белых – это была борьба за гражданскую Россию, за демократическую Россию. Там были всякие – погромщики, черносотенцы, и прочее, – но основной мейнстрим, что ли, белого движения – и деникинского, и колчаковского, и Врангеля, – это было, конечно, продолжение той России, которая строилась после реформ Александра II, с успехом, без успеха, но, тем не менее, строилась.

Леонид Млечин: Исторические мифы ведь существуют не только у нас.

Юрий Пивовавров: Миф есть миф. Вот Париж, Франция. Жанна – конечно, это один из основополагающих мифов Франции навсегда. Король-солнце – безусловно. Наполеон – безусловно. Сейчас уже де Голль тоже. Это мифы. Причем не конкретно, что делал Шарль де Голль или Наполеон Бонапарт, а это то, на чем зиждется нация.

В России, конечно, тоже. Пожалуйста, "Война и мир" Льва Толстого. В нынешней Исторической библиотеке он читал на разных языках массы литературы, но он придумал все. Он все это придумал, но это придуманное важнее, чем реальное описание событий того времени, и на этом зиждется русская культура.

Леонид Млечин: Но получается, что придуманная история вытесняет реально. Верим в мифы и не желаем утруждать себя изучением прошлого. Все ищут поддержку и опору в истории. И хочется оставить в истории только приятные страницы, а все остальные вычеркнуть.

Юрий Пивовавров: Есть мифы другого типа. Миф, например, о том, что на немецкие деньги была сделана Октябрьская революция, на какие-нибудь англо-французские деньги была сделана Февральская революция. Но это уже другого типа мифы. Или что зверское убийство царской фамилии – это ритуальное убийство. И так далее. Это уже что-то другое. Это другой тип мифа совершенно, и я бы не стал этим благородным словом это называть. Хотя называю, и все называют. Какое другое придумаешь? Но в науке есть определение мифа и понимание мифа, и наука и российская, и мировая с очень большим почтением относится к мифам. В конечном счете, то, что мы читаем в Ветхом Завете и в Новом Завете – это ведь тоже миф. Но на этих мифах построена, во всяком случае, европейская и близкая к ней цивилизации. А другого типа – надо какое-то другое слово придумать. Я не знаю, никогда об этом не думал. Я тоже говорю: "Такие мифы, сякие мифы", и часто это путается.

"СПОР О ПРОШЛОМ – ЭТО СПОР О БУДУЩЕМ"

Леонид Млечин: А как быть со лженаукой? Изобретатели вечного двигателя и генераторов торсионных полей осаждают приемные всех учреждений в Москве. Они овладевают умами доверчивых журналистов, шаманят с телевизионных экранов и порождают немалую сумятицу в умах доверчивых граждан. И нечто подобное происходит в истории.

Юрий Пивовавров: Безусловно, в исторической науке должен быть контроль. "Ленин – немецкий шпион" – это еще ладно. Но есть какие-то вещи, которые совершенно искажают действительность. Которые все знают. Историки все-таки знают: тогда-то началась война, тогда-то мы отступали. Тут можно спорить, но в целом ясно. А когда люди начинают выходить за пределы – это страшно. Внутри науки не так страшно, а паранаука, псевдонаука – это опасно, но в книжных магазинах это господствует.

Леонид Млечин: Воодушевились историки, которые с перестроечных лет чувствовали себя неуютно рядом с талантливыми профессионалами, и они придумывают свою историю. Фантастическими сочинениями переполнены книжные магазины.

Юрий Пивовавров: С этим надо, конечно, работать. Конечно, потому что историческая безграмотность и безумие, они захлестывают. Я знаю взрослых культурных людей, которые прямо говорят, что Сталин в 1936 году хотел дать России свободу, демократию, многопартийные выборы и так далее, но какой-то Эйхе и люди с подобными фамилиями выступили, и секретари обкомов боялись свою власть. И это говорят люди, профессора, доктора наук, с известными именами и фамилиями, и в это верят в самой интеллигенции. Я знаю людей богатых, финансистов, банкиров – они верят.

Леонид Млечин: Все это придумывается ради того, чтобы сделать прошлое более приятным, порадовать себя, польстить себе задним числом?

Юрий Пивовавров: Знаете, какая штука? Я персонально знаю нескольких авторов, которых все знают, и которые и на телевидении бывают, и много пишут в соответствующих изданиях. Это образованные и культурные люди. Но в какой-то момент, увы, с ними что-то начинает происходить. Это очень связано с каких-то психическими поражениями и психическими надломами, нередко с завистью. Но это затягивает.

Леонид Млечин: Историческая фантастика, выдаваемая за реальность, пользуется спросом, потому что попадает на благодатную почву, предлагает самое простое, даже примитивное объяснение сложных и запутанных проблем.

Юрий Пивовавров: Плеханов Георгий Валентинович, русский марксист, назвал Ленина гением упрощенчества. Это известная вещь, это правда. То есть сложные социальные вопросы Ленин… Когда Маркс пишет о классовой борьбе – это теоретическая конструкция. Для Ленина это группа рабочих убивает толстых буржуинов, завладевает всем, и так далее. Это упрощение.

То же самое мы видим и здесь. Это характерно и для современных нас. И это очень опасно, страшно влияет.

Леонид Млечин: Общество обижено на историю. Она шла не так, как хотелось? И постоянно возникает желание ее исправить. Историки-ревизионисты доказывают, что они выразители государственной точки зрения на историю, что требуется история без ошибок, неудач и преступлений. Иначе на каких примерах воспитывать молодежь?

Юрий Пивовавров: Я по телевизору видел несколько подряд передач, что американцы не высадились на Луне в 1969 году. И это доказывают какие-то американские астрологи, и наши специалисты. Но что за этим стоит? За этим стоит вековая обида, что не мы там высадились первыми. Это же я понимаю. Между прочим, в 1969 году я думал: "Эх, мы же полетели в космос, мы первые. Ну, почему они нас опередили?". Я был, конечно, счастлив, и мне симпатичны те ребята, которые там были. Они сказали, что они пришли от имени всего человечества, но все равно. А здесь гвоздит у людей: "Ну, как же так?". Потому что война и космос – это основные наши, так сказать. И вдруг узнать, что, в конечном счете, вас обыграли. Думаю, что за этим кроется. Я уже не говорю о том, что кто-то, наверное, какие-то деньги зарабатывает. Это понятно. Но важнее это. И очень опасно, что люди на это покупаются.

Леонид Млечин: Исторические обиды многих гнетут. Прошлое часто трагично. Не хочется заглядывать в историческое зеркало. Больно неприглядная там видится картина.

Юрий Пивовавров: Адам Михник, замечательный польский человек, говорит, что коммунизм что в Варшаве, что в Москве, что в Праге – это была морозильная камера, где все предыдущие идеологии, фобии или что-то еще были заморожены. Когда холодильник разморозили, они все вышли. Говорит: "И у нас, и у русских, и у чехов, и у венгров, и у кого угодно". Просто у нас это все глубже, еще более дико, громадно, долгое время было. У нас это начало проявляться в совершенно страшной форме. Вся эта склонность к иррациональному не в каком-то великом философском смысле слова, а в бытовом – год Свиньи, Займа, все эти астрологические прогнозы, – все это обсуждается, через это что-то пытаются понять. А при всем ужасе советской власти материалистическое мировоззрение блокировало возможность всей этой чуши и глупости. Поразительно, что Церковь с этим уж сильно не борется, а для Церкви это вещь опасная.

Леонид Млечин: Теперь в отличие советских времен еще и можно откровенно заявлять о собственном национализме и нелюбви к другим этническим группам.

Юрий Пивовавров: Да, конечно, были у нас разные национализмы, антисемитизмы и так далее, но все-таки официальная идеология была интернационализм. Нельзя было, например, по телевизору – я недавно слышал – сказать, что люди определенной национальности всегда русофобы. Нельзя было это при советской власти, не прошло бы это. А теперь разморозилось и пошло. Кто бы ожидал? Когда в 1991 году, казалось, чудовище рухнуло, я был счастлив, я гордился, что я местный и так далее, но я не мог предположить, что тут… Да, я думаю, никто не мог предположить. Даже самые умные и проницательные люди не могли предположить. Правда, Солженицын говорил – осторожный человек, между прочим, – лет на 200 выздоровление. Но он великий человек. Я не могу мерить.

Леонид Млечин: Многие с менталитетом обиженного подростка воспринимают напоминание о недавних трагедиях, несчастьях, неудачах, преступлениях как личный выпад, как попытку украсть у них победу, лишить роли триумфаторов.

Юрий Пивовавров: То, что люди не испытывают стыда и шока от того, что произошло в XX веке с нашей страной – это значит, как говорил немецкий философ Теодор Адорно, что это не пережито, значит и осталось. Я однажды закончил одну из своих статей, что большевистская революция продолжается в известном смысле слова, пока большинство, большая часть общества при слове "Сталин" и "репрессии" не будет вздрагивать с отвращением, и не будет закрывать глаза на то, что было. Это не значит, что не надо любить родину. Наоборот, это и есть любовь к родине. Нельзя закрывать глаза на великий подвиг советского народа. Нет вопросов. Так же, как на великий научно-технический подъем конца 1950-х, начала 1960-х, безусловно. Как на великое советское искусство, и кино, и так далее. Конечно, все это было, это естественно. Но мы еще далеки от этого.

Леонид Млечин: Мысли о прошлом так сильно давят на нас, что это влияет на день сегодняшний. Разговоры о том, что Россия развивается по спирали, словно не оставляют надежд на успех в будущем. Может быть, нам мешает ожидание повторения трагического прошлого? Смотреть на будущее через призму прошлого – лишать себя перспективы?

Юрий Пивовавров: Безусловно. Каждое поколение пишет заново историю, и какую напишет наше поколение или более молодое поколение, таким будет мир и в будущем. Спор за историческое прошлое России, особенно близкое историческое – это спор о ее будущем.

p.p1 {margin: 0.0px 0.0px 6.0px 0.0px; font: 12.0px Times} p.p2 {margin: 0.0px 0.0px 6.0px 0.0px; font: 12.0px Times; min-height: 14.0px}

Известный историк - о загадках и закономерностях исторического развития России