Онлайн-курсы и эксперты в соцсетях: просветители или самозванцы?

Гости
Юрий Грымов
режиссёр театра и кино, художественный руководитель театра «Модерн»
Светлана Захарова
народная артистка РФ, артистка балета
Ольга Широкова
ведущий юрист «Европейской юридической службы»
Михаил Хорс
психолог, кандидат психологических наук
Игорь Качалов
маркетолог
Григорий Назаров
призёр Всероссийского конкурса «Учитель года России - 2018», учитель школы №29 г. Химки
Александра Баязитова
журналист, автор блога «Адские бабки»
Александр Которев
директор онлайн-школы развития личного потенциала

Юрий Алексеев: Есть люди, которые зарабатывают миллионы рублей на нашей доверчивости. Они демонстрируют успешность в соцсетях, дорогую жизнь. Предлагают и нам разбогатеть, получив новые знания, – нужно всего лишь пройти их курсы. Многие верят, тратят немалые деньги. Но меняется ли что-то? Почему онлайн-тренинги захватили интернет-пользователей всех возрастов? Как не стать жертвой шарлатанов?

Ищем правду. Для этого пригласили в студию лучших экспертов. Меня зовут Юрий Алексеев.

Друзья, вот эти разговоры о миллионах доходов – это правда или миф, часть имиджа? Александр.

Александр Которев: Сложно сказать. Ну, я думаю, что вообще все онлайн-образование, то, что мы называем онлайн-образованием, его все-таки нужно сегментировать на тех людей, которые монетизируют свою аудиторию, и на тех…

Юрий Алексеев: Монетизируют – то есть зарабатывают на них?

Александр Которев: Да. И на тех людей, кто занимается онлайн-образованием. По сути, ответственность человека в том числе в том, чтобы разобраться в том, что к доходам и к красивой жизни приводят навыки, экспертность, умение создавать результат, умение приносить пользу людям, а не какие-то «волшебные таблетки».

Юрий Алексеев: Понятно.

Александра, ваше мнение.

Александр Баязитова: Ну, я думаю, что речь, наверное, идет не о миллионах, а, наверное, о десятках и сотнях миллионов рублей. Если мы возьмем вообще заработок на доверчивости и продажи различных знаний, не только в онлайне, но и в офлайне, я думаю, здесь речь идет о миллиардах.

Например, различные «медицинские» услуги: детокс, какие-то авторские диеты, лечебное голодание. Вы представляете, вы платите много денег, вас вывозят в какой-то санаторий и неделю не кормят. Ну, это просто отличный бизнес!

Юрий Алексеев: А кто «ведется» на это, покупает такого рода услуги и верит в них?

Александр Баязитова: О-о-о! Про детокс можете и в онлайне найти десятки и сотни блогеров, которые вам скажут, что вы полностью зашлакованы, вам необходимо купить эти капсулы с семенами чиа, и только они вас спасут, иначе у вас загноится кишечник. Ну извините. И что-нибудь еще в этом духе.

И это громадная индустрия! Когда начинаешь общаться с этими людьми и спрашивать: «А от чего детокс-то? Расскажите, что за страшная бактерия. Почему лекарства не справляются?» – вот никто не скажет. Скажут «шлаки», еще какие-то страшные вещества. «Если вы попьете наши смузи неделю, то сто процентов все шлаки сразу же выведутся!»

Юрий Алексеев: Михаил, почему люди верят всем этим обещаниям? Всегда ищут какой-то максимально простой путь к достижению идеального результата?

Михаил Хорс: Видите ли, не всегда и не все. И это все-таки социальное явление последних десятилетий, когда от воспевания ценности труда героического мы как общество начали переходить к воспеванию ценности халявных денег. И вот здесь пошли коммивояжеры, делатели гешефта, просто пошли монетизировать это стремление общества к халяве, которое в том числе блогерами создается. И основная…

Юрий Алексеев: А какая халява? Тот же детокс приводила Александра в качестве примера. На какие страдания идут люди!

Михаил Хорс: Ну слушайте, здесь видно, что у Александры это прямо какая-то больная тема.

Юрий Алексеев: Это первое, что пришло на ум.

Александр Баязитова: Да.

Михаил Хорс: Ну, здесь о чем речь? О том, что, во-первых, не все. Конечно, есть большие специалисты и по детоксу, есть и щадящие методики. Биологически полезное голодание – это термин, который известен десятилетия, это не сейчас он родился. Поэтому здесь огульно охаивать я бы не стал всех подряд.

Но кто ведется? Инфантильные категории. В основном это, конечно, больше молодежь и пожилые люди, они к инфантилизму больше склоны. Ну и серединка – в зависимости от личностной зрелости. Они действительно надеются на халяву, надеются на легкий способ, на «волшебную пилюлю», на то, что без труда, как говорил коллега, можно рыбку из пруда. И слушают этих адептов легкого способа, которые, на самом деле сдавая бабушкины и дедушкины квартиры чаще всего, которые были положены тяжелым трудом на заводах, они это сдают, едут на Бали и оттуда, стоя рядом с чужими дорогущими автомобилями…

Юрий Алексеев: Рассказывают, как они заработали миллионы.

Михаил Хорс: …да-да-да, оперевшись на них, рассказывают, какие они молодцы.

Юрий Алексеев: Господа, послушаем комментарий еще одного известного блогера Anton S о своих коллегах, назовем их так.

ВИДЕО

Anton S: Пишет он (я не знаю, когда это было, не так давно): «Сегодня стартует «Медиториум 2.0». Все места распроданы. Мы начинаем!» Значит, 57 тысяч – тысяч! – людей зарегистрировалось на «кипятокпитие». Вообще слышите, да? «Кипятокпитие». Извините, я пытаюсь, знаете, держать сейчас серьезную мину при этом безумии. «Кипятокпитие» он продает. И медитация.

Значит, 24 тысячи медитировали онлайн. 5 тысяч студентов на втором потоке «Медиториума». И 57 тысяч регистраций на «кипятокпитие». «Кипятокпитие» – звучит как оскорбление. А знаете, что делает этот чудик? Он вас вводит в нирвану, вы пьете кипяток. Опять же как говорила одна из моих сплетниц у меня в комментариях: «Кипяток прописывают китайские врачи, потому что это вроде как помогает от всего».

Юрий Алексеев: То есть продать можно все что угодно. В данном случае предлагают пить кипяток и десятки тысяч рублей платить за то, чтобы тебе объяснили, почему это так полезно.

Игорь, как вот это все они умудряются продавать и упаковывать, чтобы люди верили?

Игорь Качалов: Ну, во-первых, большое спасибо Саше за рассказ о чудных семенах. Я обязательно у вас уточню, какие именно. Это была шутка!

Александр Баязитова: Чиа. Вот только они.

Игорь Качалов: А теперь – о серьезных вещах. Как вы знаете, о 90-х годах уже сказано много, перетерто много, и с самых разных сторон. Но применительно к нашей теме, на мой взгляд как профессора, о 90-х годах не сказано самое главное.

В 90-х годах был произведен сильнейший удар по населению Россию, который разбивал понятие экспертизы, понятие знаний, понятие опыта, понятие, понимание (извините за тавтологию) доверия к знающему, опытному человеку, когда стали показывать новых героев нового времени и говорить: «Вот смотрите – он за один год заработал миллион. А этот – миллиард. А этот – 10 миллиардов».

Юрий Алексеев: И сказать можно все что угодно. Ты не проверишь, так это или нет.

Игорь Качалов: «Они такие умные, что они за год все смогли сделать». Вот коллега абсолютно правильно говорил: наши отцы и деды годами, десятилетиями зарабатывали богатство – и страны, и личное (машины, квартиры, у кого что). А тут нам начали в 90-х годах показывать, что, не зная, не понимая, не имея опыта, ничего не делая, можно стать героем. Было тем самым разрушено понятие экспертизы.

Михаил Хорс: Мало того «можно», а «так и нужно».

Игорь Качалов: Абсолютно точно:

Михаил Хорс: «Вот только так. А кто трудится – тот лох!» Ну, до сих пор же это.

Игорь Качалов: Это был феноменальный удар по всему российскому менталитету (не боюсь этого слова). И сейчас вы как раз показываете этот момент. У людей нет понимания экспертизы: вот он – эксперт, а он – дурак, а этот – просто обманщик и мошенник. Вот это понимание было разрушено.

Я еще застал советское время, как вы видите. В 70-х это было сильно. Когда выходил человек, и неважно куда – на трибуну, на эстраду, просто с гитарой, сидя за костром, – и говорил хотя бы несколько слово, моментально люди понимали: это эксперт, его можно слушать. При мне десятки, сотни раз обсмеивали человека, который скажет глупость. А сейчас? Вы можете увидеть, чтобы кто-то сказал глупость, а над ним смеялись?

Михаил Хорс: Да нет, Интернет полон этим.

Юрий Алексеев: Ну, хейтеров тоже полно.

Михаил Хорс: Просто мы настолько к этому привыкли уже, что мы… Глупости же говорят про всех – и про экспертов, и про не-экспертов.

Игорь Качалов: Но за ними идут табунами. Вот в чем все дело.

Юрий Алексеев: То есть если у человека есть аудитория, то ему поверят, независимо от того, кто-то со стороны его хает или нет?

Игорь Качалов: Самое главное – чем более глупую вещь он скажет (коллеги не дадут соврать), тем больше будет аудитория.

Александр Баязитова: А кому вы поверите? Человеку, который говорит: «Два дня послушай мой семинар – и станешь миллиардером»? Или тому, кто говорит: «Надо пахать каждый день»? Вот кому?

Юрий Алексеев: Ну, резонно же.

Михаил Хорс: Я скажу так: на самом деле у каждого блогера своя аудитория. Вот так. Найдутся и те, кто будут пахать. Найдутся и те, кто поймут ценность того, о чем мы говорим: экспертиза, знания, результаты подтвержденные.

Игорь Качалов: А вот какая аудитория больше? Давайте спросим у коллег, они делают онлайн-курсы.

Михаил Хорс: Нет, ну понятно, что халявщиков всегда больше.

Игорь Качалов: Вот!

Михаил Хорс: Это понятно.

Юрий Алексеев: Александр, халявщиков больше? Вот тот продукт, который вы и школа, в которой вы работаете, предлагаете, там потрудиться надо, насколько я понимаю.

Александр Которев: Да. Любой образовательный продукт (вот коллега из школы не даст соврать), должен в себя включать знания, умения и навыки. И мы понимаем, что навык развивается. Знания мы даем. Знания дают и инфокурсы, например. А умения развиваются через практику. Например, в нашей школе каждый урок венчается подготовкой публичного выступления, если мы говорим о курсах публичного выступления, и проработки с наставником.

Юрий Алексеев: Но доходы ваши не сравнятся с доходами ребят, которые рисуют просто такие блага бесконечные?

Александр Которев: Ну, они просто объемами берут. Наверняка… Я не знаю, сколько стоит их курс. Но за счет того, что у них очень большая аудитория…

Михаил Хорс: Ну, 57 тысяч. По тысяче рублей хотя бы взял – и все.

Игорь Качалов: А реально делите на 10. Эти цифры накручены, я думаю, в разы.

Михаил Хорс: Ну, может, и так.

Игорь Качалов: Я видел десятки компьютеров, которые сидят и регистрируют себя как пользователей. Так что за этими 57 тысячами стоит очень часто пустая цифра.

Юрий Алексеев: Любопытно и полезно, да.

Александр Которев: Я закончу. И если смотреть… Понятно, что любая школа делает какую-то рекламу. И неважно, условно, это какой-нибудь блогер или люди, которые действительно занимаются образованием. В любом случае…

Юрий Алексеев: И она же должна красивую картинку создать, она же продает продукт.

Александр Которев: Да.

Юрий Алексеев: Вы же не продаете: «Паши давай по полной! И мы тебе ничего не гарантируем».

Александр Которев: И есть куча инструментов, в том числе маркетинговых, которые просто показывают продукт нужным людям. Например, если у этого человека такая большая аудитория и дешевые продукты, и он понимает, что эта аудитория должна быть с низким уровнем осознанности, которая идет за «волшебной таблеткой», он просто просит своих маркетологов, соответственно, показать этот продукт максимальному количеству людей.

И я понимаю, что… Ну, я работаю с маркетологами в нашей компании. Я понимаю, что если мы настроим свою рекламу, например, настроим свои какие-то ознакомительные продукты… А мы знакомим людей через встречи и «открытые двери», где люди просто приходят и принимают решение, не исходя из обещаний, а исходя из той пользы в моменте, которую они получили или не получили. И они принимают решение так: «Мне этот курс подходит» или «Мне этот курс не подходит».

Я возвращаюсь к тому, что людям, которым нужна «волшебная таблетка», вряд ли можно продать курс, в котором нужно 30 дней в неделю пахать по два часа минимум, занимать.

Ольга Широкова: Я тоже хотела продолжить. Скажем так, чисто с юридической точки зрения… А я как юрист работаю с клиентами. В основном это граждане, то есть физические лица. Я вам скажу так. Правильно, во-первых, на страхе берут потребителя, то есть: «Если ты это не купишь, если ты это не сделаешь, то что-то случится». И психологически, действительно, потребителями манипулируют, то есть какая-то манипуляция происходит. Они боятся и начинают это приобретать.

Но в дальнейшем… Вопрос первый: а для чего? Вот правильно, вряд ли кто-то серьезный, кто хочет получить обучение… Или наоборот – быстро-быстро. Он не будет, например, двухдневные курсы. Он понимает, что серьезное обучение, для чего ему это нужно: чтобы применить где-то, чтобы открыть что-то, например, в дальнейшем. Естественно, мы, например, как юристы задаем вопрос: а как это оформляется? То есть для меня это первый вопрос. Например: есть ли договор? Если тебе обещают что-то, что ты через два дня миллионы заработаешь, безусловно, ты говоришь…

Юрий Алексеев: В договоре точно это не будет прописано.

Ольга Широкова: Да. Потому что мы-то уже рассматриваем вопросы последствий, то есть если человек к нам обращается, когда у него уже какая-то проблемная ситуация. И поэтому мы… Естественно, это в рамках правового поля. А вот то, что происходит, чаще всего оно ничем не регулируется.

Юрий Алексеев: Григорий, вы учитель в подмосковной гимназии. Трудно ли вам работать, преподавать, когда вот такое количество предложений, что все можно сделать быстро – и самообразоваться, и самообучиться, и еще зарабатывать?

Григорий Назаров: Ну смотрите. С позиции наблюдателя, конечно, грустно, когда есть примеры девочек (я не буду говорить, из какого они города), которые…

Юрий Алексеев: И школьниц тоже?

Григорий Назаров: Школьниц, которые взяли крабовые палочки и ради хайпа пожарили их на «Вечном огне». И когда их спросили после этого, зачем они это сделали, они ответили потрясающе, они сказали: «А мы не знали, для чего нужен «Вечный огонь». Это затравка. Это как наблюдатель.

Вопрос второй. Как историк я могу сказать, что были эпохи в разных странах вот этого грюндерства, наживательства, когда люди набивают карманы пустыми знаниями, продажами, обманами и так далее. В одних странах эту эпоху переживали спокойно, менялись поколения. А в других странах, например, как в Российской империи начала XX века, это закончилось революцией. Это я как историк у себя спрашиваю.

Как некоторый исследователь образования я хочу вам сказать, что… Все – да. Ну вот все – да. Я с каждым коллегой согласен. Но учим ли мы детей? Я к учителю перехожу, к учителю-исследователю. Учим ли мы детей делать грамотный выбор, в том числе экономический? Учим ли мы детей, делая выбор неправильно, анализировать его и идти дальше? И с какого времени мы учим делать этот выбор? Представьте, что тот же девятиклассник вышел из школы и увидел курсы. У него разные интересы, у него разные ситуации. И он пошел на этот курс, и он купил «таблетку». А если это другой девятиклассник, которого мы научили делать выбор? Или мы просто констатируем: «О, какое поколение!»?

Игорь Качалов: А вот ключевой вопрос: кто такие «мы»? Кого вы имеете в виду?

Александр Баязитова: Может, вы так плохо учите детей?

Григорий Назаров: Возможно.

Михаил Хорс: Родители, родители. Ответственные за это исключительно родители.

Юрий Алексеев: Учитель виноват во всем, да?

Григорий Назаров: Я не хочу, честно говоря, в сторону родителей или учителей. Ну, это вопрос. Я думаю, что…

Игорь Качалов: Я, кстати, не это имел в виду.

Григорий Назаров: А я вам не отвечу.

Юрий Алексеев: А вы как сами ответите, Игорь?

Игорь Качалов: На самом деле коллега затронул прекраснейший вопрос: а кто произвел такую ситуацию с менталитетом? Один из подходов к изучению работы мозга (ну, весьма спорный, но интересный) состоит в том, что у нас есть и рептильное животное, и животное, лимбическая часть, и уже, извините меня, интеллектуальное, так называемый неокортекс.

Почему вдруг миллионы россиян стали думать рептильным мозгом? А рептильный мозг – это «Здесь! Сегодня! Сейчас!», «Я хочу есть!», «Я хочу миллион рублей!», «Кто сказал миллион рублей?! Я сказал: миллион долларов!». Это чисто рептильный мозг, доставшийся нам от миллионов лет назад.

Ну почему вся та прекрасная, о которой Григорий говорил, российская школа неокортекса, то есть рационального выбора, оказалась разрушена? Я это делал? Родитель? Кто-то еще? Почему?

Александр Которев: У меня есть, кстати…

Юрий Алексеев: Сейчас, Александр.

Михаил Хорс: Я бы сказал, что не было какого-то момента разрушения. На самом деле все эти мотиваторы, о которых вы сказали, они присутствуют всегда и в любом обществе.

Игорь Качалов: Да, они всегда.

Михаил Хорс: Вопрос на самом деле…

Игорь Качалов: Но почему они вдруг поменялись местами?

Михаил Хорс: Я думаю, регулирующие функции государства в этом смысле, исключительно.

Юрий Алексеев: Какие еще мнения? Александр, вы хотели сказать.

Александр Которев: Если говорить о теории триединства мозга, о лимбической системе, которая управляет нашими эмоциями, то здесь, конечно, и маркетологи с этим работают, поэтому…

Юрий Алексеев: И ох как хорошо они эти все особенности изучают и зарабатывают на этом!

Александр Которев: Ох как хорошо работают! Продажи на дофамине (это гормон предвкушения), когда мы делаем скидки, когда мы делаем таймер обратного отсчета, когда…

Юрий Алексеев: Можно даже не делать скидки, достаточно просто написать слово «скидки».

Игорь Качалов: Это то же самое предвкушение.

Александр Которев: И главное. Когда мы показываем дельту между тем, где находится, условно, человек, у которого небольшое образование, не очень хорошее образование, который, в принципе, скажем так, не сильно заморачивается на тему своего обучения, и вроде как уже смирился с тем, что…

Игорь Качалов: Ну, как есть.

Александр Которев: Как есть, да. И тут ему попадается реклама, где вдруг он ощущает какой-то прилив сил, эмоций, где он видит себя абсолютно без каких-либо усилий в совершенно другой роли.

Игорь Качалов: И что самое страшное? Просто красивая картинка его убеждает. Он не спрашивает…

Юрий Алексеев: И работает всегда! Ольга, вы еще хотели сказать.

Ольга Широкова: я хотела сказать, что, наверное, еще это связано с тем, что очень много информации в наше время. То есть у нас много информационных источников, со всех сторон нам пытаются впихнуть что-то – обучение, разные всякие методики. Естественно, человек начинает теряться, да? Это опять к вопросу психологии. И вот этот выбор для него очень сложный.

Ну, например, обращается к нам клиент, то есть в юридическую компанию, и говорит: «Извините, пожалуйста, а как вы думаете, вот там за углом есть юридическая компания, мне можно туда идти?» Я говорю: «Так вы к нам обратились».

Юрий Алексеев: Маленькие дети просто.

Ольга Широкова: «Вы в юридическую компанию обратились. Вы уже здесь». Понимаете? И я чувствую, что у людей в голове какой-то хаос информационный. И он не понимает, что ему выбрать, как выбрать. Естественно, кто-то на этом наживается.

Юрий Алексеев: Господа, обсудим, а все ли можно преподавать и подавать в Интернете. Но вначале послушаем комментарий Светланы Захаровой, известной балерины. Мы ей задали вопрос: а детей балету можно онлайн взять и обучить?

ВИДЕО

Светлана Захарова, народна артистка России: Наверное, скорее это может только поддержать форму уже опытному артисту. Потому что когда мы находились в самоизоляции, мы все занимались онлайн, по Zoom, да. Таким образом это нас как-то стимулировало. То есть было определенное время, мы встречались в Zoom, все артисты, мы друг друга видели в экране. Жизнь продолжалась. Какое-то время можно. Но для детей, которые только учатся, это, конечно, практически выучить… не то что практически, а невозможно. Поддержать форму, услышать какие-то замечания, пожелания – да. Но научиться танцевать невозможно.

Юрий Алексеев: Ну, это балет, а балет – вообще сложная штука. А, допустим, всевозможные фитнес-занятия, фитнес-тренинги? Это вообще опасное явление? Может ли это весьма печально кончиться? Какие есть примеры на этот счет?

Ольга Широкова: Конечно, безусловно. Ну, элементарно – даже проведение онлайн-йоги. Я сама занимаюсь йогой, и я понимаю, что когда ты видишь человека, с ним занимаешься или сам участвуешь в этом процессе – и то это опасно для здоровья, потому что…

Юрий Алексеев: Можно подвернуть что-нибудь.

Ольга Широкова: Конечно. А онлайн ты не видишь, как он это делает. Даже если ты видишь, как он это делает, ты не можешь поправить.

Но опять-таки наше время дало нам возможность вывести даже такие направления в онлайн. Тем не менее они ведь развиваются.

Александр Баязитова: Да что там йога? В Instagram есть девушка, которая продает курс «Как за 10 уроков сесть на шпагат». Я просто представляю, сколько, наверное, ее учениц получили растяжения или какие-то травмы связок.

Юрий Алексеев: Но услуга, тем не менее, востребованная, вероятно.

Александр Баязитова: Да-да-да. У нее очень много подписчиков – под миллион. И я уверена, что очень много покупателей.

Юрий Алексеев: Какие еще есть прямо по-настоящему опасные направления? Давайте предупредим зрителей, чтобы они как-то внимательнее смотрели.

Михаил Хорс: Все, что связано со здоровьем, наверное, – вот это довольно опасная штука в онлайне.

Юрий Алексеев: А это и лечение, и протоколы лечения.

Александр Баязитова: Питание – то же самое.

Ольга Широкова: Конечно. Похудание. Они же составляют там, например, рацион какой-то. Но ведь ты же не знаешь его какие-то, может быть, аллергические реакции. То есть тебе дают меню из конкретных продуктов. Ну, скажем так, более уже профессионалы предупреждают и говорят: «Мы не несем ответственность, вы сами несете ответственность за свои какие-то индивидуальные…»

Александр Баязитова: Там и договор оферты уже есть, да.

Ольга Широкова: Да. Тем не менее люди ведь идут. И потом к нам как юристам они же обращаются, чтобы восстановить свои права, если вдруг что-то случилось. То есть когда человек осознанно идет, покупает эту услугу, зная, что с ним может что-то приключиться.

Юрий Алексеев: Наносит вред своему здоровью.

Ольга Широкова: Да, да. Он обращается и говорит: «Как я могу вернуть деньги?» А часто на моей памяти медицинские услуги, детоксы, которые… Потом с кредитными договорами выходят, вот с такими круглыми глазами и говорят: «Ой, я тут кредитный договор на 50 тысяч, – или сколько-то там, – подписал. Я не помню, как со мной это вообще случилось и приключилось».

Юрий Алексеев: Да, Александра.

Александр Баязитова: Ладно деньги, но там здоровье теряют. Вы представляете, вы подписались… Вы плохо себя чувствуете, ищете в Интернете, находите какого-то гуру, который вам говорит: «Ну, наверное, вы себя плохо чувствуете. Вам нужно вывести шлаки, почистить печень. Для этого надо две столовые ложки свеклы перед едой месяц пить». И вот человек месяц пьет сок свеклы или что-нибудь еще. А потом выясняется, что у него была какая-то опасная болезнь, и он вместо того чтобы пойти к врачу, пил сок свеклы.

Ольга Широкова: Все правильно, да.

Александр Баязитова: Болезнь запускается. И тут уже просто…

Юрий Алексеев: Да, Игорь.

Игорь Качалов: Еще один очень страшный пример. На самом деле полностью поддерживаю, с одной стороны, коллег. Но, кроме таких материальных, скажем так, тренингов (ну, здоровье, питание и так далее), есть еще так называемые мотивационные тренинги. Это тренинги, когда некий гуру вдруг начинает внушать миллионной аудитории: «Ты достоин! Ты можешь!»

Юрий Алексеев: Вот мы сейчас об этом как раз подробнее поговорим, посмотрим комментарий один.

ВИДЕО

– Одна моя клиентка решила окунуться в «успешный успех». На тренинге она узнала, что работа у нее не ресурсная, окружение ее тянет вниз и вообще надо выходить из зоны комфорта. Так она и сделала: бросила работу, порвала все свои социальные связи, оказалась далеко вне зоны своего комфорта с одной лишь своей мотивацией. Все накопления были спущены на новые и новые этапы ее тренингов. Личностный рост рос как на дрожжах! Однако с исчезновением денег исчез доступ и к новой дозе мотивации. И тут ее накрыл глубочайший депресняк… Проблема в том, что многие инфобизнесмены очень хорошо освоили некоторые психологические приемы, в основном манипулятивные.

Игорь Качалов: Абсолютно «прекрасный» пример! К сожалению, в кавычках.

Юрий Алексеев: И что с этим делать?

Игорь Качалов: Так называемые тренинги личностного роста (другое название – мотивационные тренинги) как раз эксплуатируют это вековое желание человека сидеть на печи, а потом встать, пойти и стать героем.

Юрий Алексеев: Александр, а вы как решаете этот вопрос?

Александр Которев: Сама по себе информация ничего не стоит. Мы говорим о том, что у нас информационный век, но, на мой взгляд, он уже закончен. У нас век умения работать с этой информацией. То есть посмотреть урок – это не означает научиться.

Юрий Алексеев: Приплыли, что называется.

Ольга Широкова: Ну, инструмент, да.

Михаил Хорс: Программа реабилитации выпускников мотивационных курсов. Знаете, в чем основная проблема? В том, что действительно они могут помочь, но не всем. Есть душевно травмированные люди. Если они приходят, у них ресурс низкий, у них боль какая-то хроническая, иногда с детства, и вот он с такой дырищей в душе приходит и говорит: «Помогите!» И ему бы врача, то есть психолога, душевного врача – зашить, залечить, гной убрать.

Юрий Алексеев: И все деликатно, чтобы человек в себя поверил.

Михаил Хорс: И потихонечку разрабатывать, потихонечку. А когда выздоровел – вперед к тренеру!

Ольга Широкова: А ему там: «С третьего этажа прыгай!»

Михаил Хорс: А вот эти коучи, мотивационные ораторы, Тони Роббинсы, они ему говорят: «У тебя никаких душевных ран нет. Просто тебя нужно замотивировать».

Игорь Качалов: «У тебя плохое окружение».

Юрий Алексеев: Послушаем комментарий… Сейчас, секунду! Послушаем комментарий Юрия Грымова, известного режиссера театра и кино.

ВИДЕО

Юрий Грымов, режиссер театра и кино, художественный руководитель театра «Модерн»: Ну, во-первых, я за образование, но я за качественное образование. Потому что то, что сегодня на страну обрушились странные люди, которые называют себя не учителями, даже не мастерами, а коучами… Я в меру консервативен, как любой из вас. Это странные люди, которые сами: а) ничего не сделали; б) не имеют профессионального образования, чтобы преподавать. Это тоже талант, но и знания.

Поэтому я к сегодняшним этим всевозможным мастер-классам отношусь скептически. И советую вам почитать хотя бы, кто читает лекцию. Почитайте его биографию – и вы удивитесь, что за человеком ничего не стоит. Поэтому образование – это важно, но – у кого?

Игорь Качалов: По этому поводу есть хорошая шутка у тех же американцев: «У меня такое впечатление, что слово «коуч» придумали только по одной простой причине: «шарлатан» говорить длиннее».

Михаил Хорс: И вторая тогда шутка, раз уж шутим. Есть такая шутка: «Кто умеет бизнес делать бизнес – делает. Кто не умеет – учит». Да? То есть если ты умеешь делать бабки, то что ты всех учишь тогда? Зачем тебе конкуренты?

Юрий Алексеев: Я слушаю нашу беседу, Григорий…

Александр Которев: И третья шутка.

Юрий Алексеев: Давайте.

Александр Которев: Третья шутка. Встречаются два тренера по продажам, и один другому говорит: «Слушай, как продать тренинг?» Он говорит: «Давай я сейчас тебе расскажу». – «Рассказать я и сам могу».

Игорь Качалов: «А вот как продать…»

Юрий Алексеев: Ну а если серьезно, Григорий?

Григорий Назаров: Ребенок в шестом классе заходит в Instagram или в TikTok и подписывается… Кстати, 50% подписок…

Юрий Алексеев: А там куча его ровесников, которые говорят, что они миллионы зарабатывают.

Григорий Назаров: Дело даже не в этом пока. Просто у него подписки – это вещи, в основном кроссы. Кстати, это сейчас очень модно и востребовано. Вот мы можем объяснить, на основе каких критериев ребенок шестого класса делает выбор, уже экономический выбор – потратить две тысячи или пять?

Дальше, второй вопрос: а кто его учит этому выбору? Школа, например? О’кей. А какой предмет в школе этому учит? Ответ: никакой.

Игорь Качалов: Внеклассные уроки.

Григорий Назаров: Ну понятно, да? Это же вопрос. И дальше этот ребенок становится взрослым в одиннадцатом классе, и у него реально заболела душа или он сломал руку. И он уже привык к Instagram и к TikTok, и он заходит. Какие критерии ему использовать, чтобы сделать правильный выбор? Правильный – в смысле его здоровья.

Юрий Алексеев: И что? Какие есть варианты на этот счет? Что делать?

Михаил Хорс: Что делать? На самом деле расслабиться и ждать, когда общество самообразуется.

Ольга Широкова: Принять?

Игорь Качалов: На самом деле, я думаю, мы должны дать три-четыре рецепта, как этого избежать.

Юрий Алексеев: Не хотелось бы говорить сейчас: давайте опустим руки и подождем.

Игорь Качалов: Юра Грымов, например, дал уже хороший рецепт: прежде чем кого-то читать, к кому-то идти, тем более платить деньги, возьмите биографию, прочтите, что он сделал. Посмотрите, чтобы в этой биографии был конкретный пример: вот здесь, здесь, здесь этот человек/эта компания выросли благодаря вот этому тренеру. Чтобы был обратный телефон.

Михаил Хорс: Так я вам скажу…

Игорь Качалов: И не просто: «Юра, послушав наши тренинги, заработал миллион за два дня». Какой Юра? Где Юра? Номер телефона, номер офиса. Я хочу прийти и посмотреть. Я несколько раз так пробовал делать – они ломаются на первой же фразе. Они говорят: «Вот Юра у нас заработал. И ты заработаешь». – «Отлично! Номер телефона, номер офиса».

Юрий Алексеев: Они же говорят еще, как правило, по прописанным скриптам. Шаг вправо, шаг влево – и люди теряются.

Игорь Качалов: Да-да. «Номер телефона и номер офиса».

Юрий Алексеев: Михаил, вы хотели добавить?

Михаил Хорс: Да, я просто про тренинг, на котором… Я на дни открытых дверей какого-то тренинга заходил посмотреть. Там выбежал такой тренер и говорит: «Я и такую компанию открыл, и такой магазин у меня был, и в Германии у меня такой магазин, и банком я руководил, и это, и это…» Ну, для меня… Это навык критического мышления. Если у тебя все это было, куда оно делось?

Ольга Широкова: Ну, Ольга говорит, что он же позиционирует себя как… Вот сейчас он поделится своим успехом.

Ольга Широкова: Да, он сейчас поделится с простым народом.

Михаил Хорс: А поделится чем? Навыком это терять? Куда оно все делось?

Ольга Широкова: А с чего вы взяли, что он это потерял? Он не афиширует. Может, декларацию налоговую его…

Юрий Алексеев: Господа, Александре слово.

Александр Баязитова: А может быть, два тысячи рублей за навык критического мышления – это недорого? Вот он купил плохой курс за две тысячи рублей, потратил две тысячи рублей на мошенника. И у него будет развиваться навык.

Юрий Алексеев: Вот еще несколько советов о том, как можно отличить действительно курс, на который стоит обратить внимание, от шарлатанов.

ВИДЕО

Голос за кадром: Как отличить самозванца от профессионала?

Правило № 1. Всегда изучаем ленту собственных постов специалиста.

Правило № 2. Ищем посты с образцами продукта или ссылки на портфолио. Там должны быть признаки:

1. Профильного классического образования;

2. Выступления спикером на тематических мероприятиях.

Правило № 3. Ищем искренние отзывы и рекомендации.

Александр Баязитова: Правило № 3 неплохое, то есть здесь нужно добавить. Во-первых, в нормальной школе всегда мало комментариев, отзывов.

Юрий Алексеев: А как эти комментарии искать? И как понять, где правдивые, а где написанные специально, чтобы продать товар?

Александр Баязитова: Ну, в нормальной школе отзывов всегда мало. У инфоцыгана полно отзывов, и практически все они положительные. Там будут примеры: «Я воспользовался рекомендацией и за день заработал 20 тысяч рублей. А еще мой муж тоже прошел этот курс». И без какой-то конкретики.

А нормальные отзывы будут содержать: «Лектор заикался, говорил очень быстро. Я ничего не понял. Методика плохая».

Ольга Широкова: То есть и хорошее, и плохое.

Александр Баязитова: Да-да-да. То есть он будет говорить по сути, он будет оценивать лектора, оценивать материал, не повторять рекламу этого учебного заведения, скажем так, а именно оценивать и говорить по сути.

Юрий Алексеев: Факты. Ольга, вы хотели добавить?

Ольга Широкова: Да, я хотела добавить, потому что, чисто с юридической точки зрения, это все не работает. Все эти советы, конечно, ни о чем. Даже отзывы. Сейчас много компаний, которые пишут отзывы. Что уж говорить, это бизнес.

Если хотите юридических, как говорится, советов, то, конечно же, в первую очередь нужно понимать, кто вам предоставляет этот курс. Посмотреть в Интернете, не полениться.

Григорий Назаров: А если статья подделана? Вот вы зашли на эту статью про этого человека, а она тоже подделана.

Ольга Широкова: Ну подождите…

Александр Баязитова: Там свои университеты, которые они закончили.

Михаил Хорс: Лучше «сарафанного радио» никто ничего не придумал до сих пор.

Юрий Алексеев: Ольге дадим договорить.

Ольга Широкова: Да-да-да. Кстати, я тоже хотела добавить. Ну, опять-таки, если оплату требуют, то каким образом. Если вам предлагают заплатить дяде Васе на счет банковский, то явно уже здесь должно у вас какое-то сомнение закрасться в голове: все ли здесь чисто?

И, безусловно, я не говорю здесь о каких-то университетах. Мне кажется, здесь отзывы… ой, здесь рекомендации не про это. А онлайн-курсы – это «сарафанное радио». Вот у меня подруга сходила. Подруга – подруге. Ну, как бы здесь это работает.

Игорь Качалов: То есть, иными словами, простое правило звучит очень просто (извините за тавтологию еще раз): подтвержденный факт. Отзыв отзыву – рознь. Если какой-то магазин поднял продажи, то это может быть фантазия. Если магазин на улице Ольховая, дом № 5, то зайдите и поговорите с директором, и он это подтвердит – это другое дело. Я не поленюсь, зайду и спрошу, а потом уже буду платить деньги.

Юрий Алексеев: Будь следователем сам себе. И детективом.

Игорь Качалов: Конечно. Всегда подтвержденные факты: пароли, адреса, явки. Этому правилу десятки лет.

Александр Баязитова: Самый простой способ – у себя в сети написать, не знаю: «Хочу изучить иностранный язык. Ребята, посоветуйте». И вот вам ваши знакомые начнут советовать.

Ольга Широкова: Анализировать.

Юрий Алексеев: Григорий.

Григорий Назаров: Да, анализировать, наверное, нужно с разных сторон. Я учу детей, которые выбирают вуз в одиннадцатом классе, посмотреть отзывы на сайте. Мы понимаем, какие они там: «У нас лучший вуз, лучшее трудоустройство». Потом – съездить на день открытых дверей, но не на день открытых дверей, а забежать назад, поговорить со студентами, которых не пригласили на день открытых дверей, поговорить с буфетчиками и составить картину. И вот после этого уже какой-то выбор будет осознанный.

Я замолкаю, но это опять такое восклицание в воздух. Даниэль Канеман в 2018 году, если я не путаю, выиграл Нобелевскую премию по экономике, хотя он изучает мозг. И он проанализировал, как люди делают выбор в магазине. И он пришел к выводу, что 70% людей делают выбор просто так. У него был список, он хотел по нему купить. Он смотрит: а 50% он покупать не собирался. Поэтому наша задача, наверное, – создать пространство выбора и надеяться на лучшее.

Юрий Алексеев: Государство может нам как-то помочь навести в этой истории порядок?

Игорь Качалов: Я думаю, обязательно должно. Так же, как существуют правила…

Юрий Алексеев: А как? Вот предлагается, допустим, контролировать те же социальные сети жестче якобы на предмет в том числе и подобного рода услуг. Получим ли мы желаемый результат?

Игорь Качалов: Смотрите. Даже в таких «простых» сферах, по сравнению с образованием, как дорожное движение, существуют правила, существуют экзамены, существуют процедуры лишения прав управления транспортным средством. Но один водитель, извините меня за циничность, может убить одного пешехода, а плохой тренер, тем более коуч, может убить миллионы вот тех самых судеб, о которых мы говорили. Поэтому, я думаю, правила сертификации в образовании гораздо важнее даже, чем правила дорожного движения.

Юрий Алексеев: Вот еще один рецепт от Anton S, комментарий блогера.

ВИДЕО

Anton S: Вы знаете, ребята, я подумал, что есть замечательная идея разоблачения курсов. Вот если люди снимают, каждый раз, когда кто-то выпускает курс, его разоблачают, говорят, что курс яйца выеденного не стоит, ничего фундаментального в этом курсе нет, хорошее разоблачение, то разоблачение набирает огромное количество просмотров. По факту, как показала жизнь, эти самые разоблачения совершенно не травмируют аферистов, которые эти самые курсы продают.

Второе: есть Telegram-каналы, себе «сливают» полностью курсы. То есть как бы еще один источник, говорящий: «Скачайте курс бесплатно и поймите, что этот курс не стоит ни 900 рублей, ни тысячу рублей, ни 50 тысяч рублей, ни 120 тысяч рублей. Не стоит это тех денег». Вроде бы есть эти «сливающие» курсы ресурсы. Опять же, по факту, это никого не останавливает, потому что они это игнорируют, они предпочитают это игнорировать.

Вы знаете, что самое эффективное, ну по факту? Давайте я буду говорить в каждом видео, просто напоминать о доброй традиции. С сегодняшнего дня у сплетников добрая традиция: как только вы в своей ленте видите очередной курс – три точки, «Пожаловаться на мошенничество», или по-английски SCAM.

Юрий Алексеев: Ольга, все, о чем мы сегодня говорили, как-то юридически можно регулировать?

Михаил Хорс: Да и так все зарегулировано.

Ольга Широкова: Безусловно, конечно, можно, конечно.

Юрий Алексеев: Михаил говорит, что и так все зарегулировано уже.

Михаил Хорс: Почему? У нас есть Уголовный кодекс, есть Административный. Люди не пользуются. Понимаете?

Ольга Широкова: Да. Просто многие люди не знают своих прав, безусловно.

Во-вторых, мы должны понимать, что если человек взял на себя какие-то обязательства, то он должен их исполнить. И это прописано в Гражданском кодексе. И здесь уже от этого отталкиваться. Ну, опять-таки все у нас отрегулировано. Здесь все зависит от наступивших последствий. То есть, безусловно, если это причинение вреда здоровью, то это может вплоть и до уголовной ответственности. Если не возвратили деньги, не включили тебя в какой-то чат или договор не исполнили – пожалуйста, идите в суд, защищайте свои права.

Александр Баязитова: Но проблема в том, что у вас нет договора, как правило, с этими мошенниками. Это во-первых. А во-вторых, как вы на него подадите в суд? Вы не знаете, где он живет.

Ольга Широкова: Ну, в общем, есть, есть…

Юрий Алексеев: В таком случае – имей голову на своих плечах и думай в первую очередь за себя и за свои поступки.

Сегодня выясняли, как отличить в Сети настоящего знатока своего дела от самозванца. Но как защитить себя и свою семью, личную информацию в Интернете? Мы ведь постоянно даем согласие на обработку персональных данных, например. Что с ними происходит потом? Насколько это опасно для нас? Тема требует серьезного обсуждения, поэтому встречаемся завтра. Будем подробно во всем разбираться.

Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?», Юрий Алексеев. До свидания.

Как не потеряться на рынке онлайн-образования? Какие знания можно купить у «интернет-гуру» без лицензии?