Владимир Карачаровский: Сейчас мы существуем в мире без правил. Поэтому возможно всё

Гости
Юрий Савелов
член Президиума объединения предпринимателей «Опора России»
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ

Александр Денисов: Владимир Путин сегодня обсуждал с Правительством и Центробанком, цитата: «Новую экономическую реальность. Если верна теория, когда не можешь ответить военными методами, то отвечаешь экономическими, Запад ударил по нам со всех санкционных стволов. Тут главное, им определиться, чтобы самих осколками не посекло». И сегодняшнее заседание у Президента было заседанием боевого экономического штаба.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: В новую экономическую реальность чуть ранее уже заглянул Председатель Правительства. С утра провел совещание с министрами. И с чего начал, послушаем.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: О первоочередных мерах, намеченных экономическим блоком Правительства рассказал Михаилу Мишустину Антон Силуанов.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Председатель Правительства Михаил Мишустин рассказал, что для поддержки отдельных сфер экономики запланированы налоговые льготы. Какие конкретно?

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Заметьте, что Михаил Владимирович ничего не сказал о том, чтобы красть технологии. Как все наши сегодня эксперты-экономисты говорили, что, «ну если нам все запретят, то мы сами возьмем. Вот у нас есть принудительное лицензирование фармацевтики, некоторых лекарств, если нам не продадут, например».

Тамара Шорникова: И уже свежая новость. Путин подписал указ о применении специальных экономических мер к странам Запада. Текст указа появился на официальном сайте Президента России в 18.20.

Александр Денисов: Да, мы об этом сообщили уже до новостей. Владимир Владимирович, а вы как, разделяете сейчас уже распространенно гуляющую идею «не дадите – украдем»?

Владимир Карачаровский: Ну, давайте это назовем технической разведкой. Совершенно инструмент, который порицается, а на самом деле, я думаю, широко используется. И дело тут не только в Китае. Мне кажется, это такой древний инструмент, которые существует столько же, сколько существуют технологии.

А сейчас мы существуем в мире без правил. И поэтому, в общем, экстраординарные условия. Поэтому мы, в общем-то, имеем право на все.

Александр Денисов: Без правил, Владимир Владимирович, мы тоже без правил. Вас не представили, как обычно, в такой суете мир. Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович!

Владимир Карачаровский: Спасибо! Но все равно хорошее начало.

Александр Денисов: Да, отличное, действительно соответствует духу времени. Владимир Владимирович, вот эти меры, про которые рассказал Силуанов, Мишустин, ставка 20% подскочила. 80% экспортной выручки валютной нужно продавать.

Давайте пока на этих мерах. Да, и чтобы погасить спекуляции, не открывали сегодня биржевые торги. Вот эти три момента, и дальше пойдем по пунктам, как оценивают.

Владимир Карачаровский: Да. Нет, то, что делается в финансовом плане для сдерживания естественным образом разворачивающихся спекулятивных торгов, там на валютных, на фондовых рынках, все, что в финансовом плане делает Правительство, ну, абсолютно, так сказать, правильное, могу только это поддержать.

И мы видим уже результаты. Мы видим результат, что, ну, нельзя сказать, что стабилизируется, но курс рубля уже немножко повысился. Хотя вчера он был ниже. Поэтому этот трудный, конечно, период нам предстоит пройти. Но я хочу подчеркнуть, что это период просто паники. Вот на самом деле, и наши активы крупнейших наших предприятий, справедливая цена наших активов, она же, ну как минимум, не стала ниже.

Что, миру меньше стало требоваться нашего газа, нашей нефти, наших металлов? Нет, столько же. Поэтому то, что мы видим на биржах, это результат спекулятивных торгов. И совершенно справедливо Центробанк, Правительство использует, применяет меры, которые позволяют эти спекуляции погасить.

То же самое с рублем. Ну мы с вами уже как-то обсуждали, что если по паритету покупательной способности оценивать нашу валюту, то она в два раза дороже. То есть…

Александр Денисов: А мы можем Тамару успокоить? Она вот боится, что евро дорогое, она не сможет в Грецию полететь отдохнуть. Можем успокоить, что все стабилизируется?

Тамара Шорникова: А как уже без евро, я никуда не улечу, Саш.

Александр Денисов: Летом.

Владимир Карачаровский: Можно, нет, можно успокоить в том смысле, что в Грецию уже, наверное, не полетишь.

Тамара Шорникова: Воздушное пространство закрыто, вообще-то.

Александр Денисов: А, слушайте, точно, уже закрыто.

Владимир Карачаровский: Наши курорты.

Тамара Шорникова: Опаздываешь за событиями, Саш.

Владимир Карачаровский: Вот, да. Так что, в финансовом плане, в финансовом плане, я бы сказал, все абсолютно правильно и быстро делается. Конечно, в большей степени волнуют технологические санкции.

Тамара Шорникова: Да, вот как раз хотелось поговорить о том, что мы можем упустить в технологическом плане. Или можем не упустить, потому что, наверняка, мы рассчитывали на такие меры и как-то к ним подготовились.

Владимир Карачаровский: Ну, смотрите, здесь не все известно. И, значит, Правительство, естественно, рассчитывало на эти меры. Но просто потому, что тот перечень санкций, который сейчас введен, он, собственно, тот же самый, что и был в 2014-м году.

Перечень тот же. То есть, в 2014-м году просто не все пункты из этого перечня были задействованы. Но вся палитра инструментов, с помощью которых на нас Запад может воздействовать, тогда уже были известны. И поэтому Правительство подготовилось.

Но, опять же, вот что немножко, чего я опасаюсь. Ну я уверен, Центробанк подготовился, там диверсифицировав размещение своих активов.

Александр Денисов: А что они говорят, зарубежные активы, половина, там, на Западе? Там есть какие-то активы, на Западе?

Владимир Карачаровский: Вот это сложный вопрос. Я вам не могу ответить, как размещены активы крупных банков и Центробанка. Я не могу ответить на этот вопрос. Да, безусловно, какие-то есть. То есть, мы здесь не владеем в достаточной степени полной информацией. Ну, по-другому и не может быть.

Я думаю, что в золоте много сейчас, гораздо больше, чем было раньше, Центробанк хранит, ну и в альтернативных валютах там, ну, в юанях, например. Вот, безусловно, какие-то резервы подверглись заморозке у Центробанка, это очевидно. Но вот цифру я говорить здесь не готов. Вот, информации об этом нет.

Вот, но это, опять же, финансовый вопрос. А если говорить, вот, например, Михаил Владимирович сказал о налоговых льготах. Это очень правильно. Для производителей технологий, которые сейчас нам потребуются.

Александр Денисов: Авиа, космические, фармацевтика.

Владимир Карачаровский: Да, даже для агросектора удобрения, понимаете? Все очень здорово и правильно. Но я бы задал такой вопрос. Я вот хочу, я не могу его не задать: ну а почему раньше эти льготы-то нельзя было ввести налоговые?

Ну понятно, что ведь одно дело сейчас – просто мобилизовать имеющиеся технологии. Вот дали налоговую льготу, все, человек начал раскручиваться, вот у него готовые идеи, там, опытный образец, все, внедряй. А ведь если человек не имел возможности работать в полной мере, вот эти, допустим, восемь лет, то это опять же, эти налоговые льготы сыграют, но в таком, в среднесрочном, как минимум, периоде. Или в долгосрочном.

Поэтому вот сейчас мы увидим, насколько политика импортозамещения, совершенно правильная, абсолютно, абсолютно, даже немножко запоздалая, да? Потому что эту политику импортозамещения нужно было проводить с того момента, как у нас цены на нефть пошли вверх, то есть, с начала 2000-х.

Но неважно. Вот сейчас мы посмотрим, как эта политика импортозамещения, которая все эти годы проводилась, сыграет. Я думаю, что, ну, шапкозакидательских настроений, безусловно, быть не должно. Но и в панику, и в депрессию впадать не стоит.

Все же, конечно, вот надо нам понимать. В этом смысле должно быть какое-то национальное единство, гражданское единство. Мы должны понимать. Вот смотрите, мы берем показатели.

То есть, если мы, например, сейчас возьмем тот кризисный уровень импорта по категории товарной, там, машины и оборудование, по тому валютному курсу переведем этот объем в рубли и сопоставим с валовой добавленной стоимостью по категории «машины и оборудование», которые производятся у нас на территории, в нашем производстве, то импорт, объем импорта в шесть с половиной раз будет валовую добавленную стоимость в секторе «машины и оборудование».

То есть, зависимость, она существенная. Поэтому здесь будут, конечно, проблемы, но их надо решать.

Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, безусловно, нужно и важно сейчас производить свое, налаживать то, что было утеряно, какие-то технологии, цепочки производственные восстанавливать, и так далее.

Но можно же еще и учитывать то, что мы можем переориентироваться на другой рынок? Условно, то, что раньше получали из Евросоюза или из Америки, будем получать из Индии, из Китая, других стран и так далее.

Владимир Карачаровский: Но ведь нас всех смущает…

Александр Денисов: Вместо платья сари, например.

Владимир Карачаровский: Нет, нет, нет. Ну вот смотрите. Можем, я абсолютно согласен. Они случайно…

Тамара Шорникова: Разные варианты просто стоит рассматривать.

Владимир Карачаровский: Ну конечно, вот, смотрите, на самом деле Правительство предпринимало очень много шагов. Вот, с 2014-го, с 2015-го года и по укреплению вот этих вот взаимосвязей с восточными странами, ну, с Китаем, в частности. С Китаем. Вот я Китай отметил бы и Турцию, например, я бы отметил.

Ну, например, вот сейчас все боятся, что закроют проливы, которые к Турции. И мы не сможем выходить в Средиземное море, потому что Турция – страна НАТО. Но это своеобразная страна. Она…

Александр Денисов: Турки сказали, что нет еще.

Владимир Карачаровский: Нет, нет, нет, но я говорю, такие, в СМИ постоянно обсуждается этот вопрос. Он действительно на поверхности. Но что сделало руководство страны? Ведь мы с Турцией завязаны, во-первых, атомными проектами, да? Мы строим там…

Александр Денисов: Южный поток.

Владимир Карачаровский: Атомные станции. Мы МС-400 продавали, и собираемся, насколько я знаю, продавать еще. То есть, вот у нас уже выстроены в такой сфере проектов, в сфере намерений технологических с Турцией, со страной НАТО, выстроены такие отношения, которые не позволят Турции играть однозначно, вот так же солидарно, как на стороне НАТО, как и всем другим странам.

Это, я безусловно считаю, победой нашего правительства. Если говорить о взаимодействии с Китаем, да? Ну, Китай, как наиболее крупный технологический игрок, который нам нужен. У нас сейчас одни цели, потому что еще с 2018-го, с 2019-го года США наложило аналогичные санкции в области микроэлектроники на Китай. Из-за того, что он как раз проводил политику, значит, насчет технической разведки, да?

И у нас, собственно, одна цель, развитие сейчас собственной полупроводниковой промышленности. И это прекрасный тактический союз. Что делало Правительство с 2014-2015-го года? Ну, мы развивали новый формат альянса с восточными странами и со странами СНГ.

Значит, это Евразийский экономический союз, Евроэс. Но туда не входит Китай, да, пока. Но переговоры активно ведутся. И мне кажется, вот этот стратегический альянс должен тоже сыграть. То есть, мы уже подготовили почву для того, чтобы это технологическое взаимодействие наладить.

Но, вот чего я боюсь? Вот ни в коем случае, Тамара, то, что вы произнесли, на мой взгляд, вот в этом опасность. А мы сейчас переориентируемся на Китай, и они нам поставят. Ни в коем случае. Сейчас наш исторический шанс сделать собственную промышленность.

Ну, мы учили специалистов из Китая, из Индии в советское время. И сейчас установка «взять у них технологии», потому что, признавая, что они впереди нас, ну это немножко стыдно.

Тамара Шорникова: Хорошо. Чтобы не…

Владимир Карачаровский: Мы должны использовать этот тактический союз и развивать собственную промышленность.

Тамара Шорникова: Чтобы не напороться на те же грабли, условно, в период возникновения первых санкций, очень серьезно эти санкции затронули наш агросектор и так далее. Многое что импортозаменили. Но начинаем сейчас разговаривать с фермерами, они говорят, что по-прежнему условно.

Вся сельхозтехника импортная, там семена, в основном, импортные. А что мешало нам? Что вот тогда мы не сделали, а сейчас вот точно сделаем?

Александр Денисов: Простите, я попробую все-таки. Не совсем так. Мы производим, и мало того, мы экспортеры сельхозтехники, серьезно я говорю. На данный момент, помимо белорусов, мы серьезно продаем за рубеж.

Владимир Карачаровский: Нет, нет, если посмотреть вот виды продукции, в том числе, высокотехнологичные, которые мы продаем, там есть и трактора, и автобусы.

Александр Денисов: Продаем, продаем, да.

Владимир Карачаровский: Продаем, да. Нет, у нас, конечно, взаимные связи. Мы не только приобретаем…

Тамара Шорникова: Все так, все так. Но при разговоре с участниками рынка, они говорят, что даже в договорах прописываемых ставят галочку: «только не российского производства».

Александр Денисов: Кто это ставит? Руку отрубим, кто ставит галочку.

Тамара Шорникова: А что мешало нам все это, что мешало все это время импортозамещать вот такие важные для государственной безопасности технику, оборудование?

Владимир Карачаровский: Первое. В рыночной экономике мы не можем никому приказывать. Да? Есть у нас экономика рыночная, и мы продолжаем стоять на этих позициях. Мы не можем дать клич бизнесу, чтобы он мобилизовал все свои инвестиции и создал нам новое тракторостроение.

Значит, чтобы он создал нам, ну не знаю, производил всю линейку сельскохозяйственной техники, чтобы он производил нам автомобили, от внедорожников до легковых, да? Ну это невозможно. И в рыночных условиях, когда у нас рента есть, высокая рента, нефть-то снова наросла, это же, не первый день она растет, нефть и газ, у нас есть сырьевая рента.

И вы рыночной экономике не докажете и никак не прикажете сделать то, что нужно. Это первый момент. Здесь нужны институты мобилизации. То есть, институты плановой экономики. Другого инструмента нет. Это первое. А мы к этому инструменту обращаться не собираемся и не собирались все это время.

Поэтому это очень долгий процесс. Может быть, мы когда-то произведем трактор для сельского хозяйства. Но рынок не позволяет сделать этого быстро. Второй момент. Ну, а готовы мы, в частности, сельхозпроизводители, покупать наш трактор? Ну, понятно, что он будет сначала хуже.

Так же, как и наше композитное крыло для самолета. Оно тяжелее. Трактора будут хуже. Они будут более затратными с точки зрения ремонта и бензина. Это невозможно – восстановить промышленность, не пройдя этот этап. Но никто не хочет. Сельхозпроизводители живут в условиях, когда с них и так, не защищены от роста цен на топливо там, например, да, и на удобрения. Ну тут-то они хотя бы на тракторах хотят сэкономить. Вот в чем проблема.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, можно, перекину мост к следующему нашему собеседнику, Юрию Михайловичу Савелову таким образом. Вот Президент встречался на прошлой неделе с капитанами российского бизнеса. Они сидели, слушали, как мы будем жить. Безусловно, им это было все понятно.

Владимир Владимирович, может быть, их жизнь заставила встать, выбрать сторону. Если они хотели и нашим, и вашим, то, очевидно, жизнь распорядилась иначе. Если вы хотели и вашим, то вы будете, как говорил Президент, замучаетесь пыль глотать, бегать там по судам, все отберут. Жизнь заставила вас работать здесь, и здесь собирать урожай, и здесь вкладывать деньги. Как думаете?

Владимир Карачаровский: Ну…

Александр Денисов: Она не оставила другого шанса. Только здесь.

Владимир Карачаровский: Я с этим абсолютно согласен. Здесь, по-моему, двух мнений быть не может. Проблема только во времени. У нас сейчас очень мало времени. Эти процессы должны были, в том числе, вот, например, SWIFT. Ну, у нас есть своя собственная система, СПФС там. Ну, почему бы и не сделать попытку перейти на нее там несколькими годами раньше?

Вот сейчас мы на нее перейдем, например. Но понятно же, что Запад очень избирательно действует. Он не только энергоносители нам оставил, вот это окошко, да, торговли. Но он ведь не запретил поставлять потребительскую электронику. То есть, они не хотят терять эти рынки.

Ну вот это, может быть, как раз сейчас тогда и заменить SWIFT? Вытеснить ее с этого рынка, раз они нам его отключили? Это ведь уход с рынка. Давайте его чем-то займем. Но только всерьез и надолго. Я чего боюсь? Того, что окажется, что потом снова, когда санкции, допустим, снимут, снова окажется выгоднее покупать импортное.

А мы должны дать четкий сигнал нашим производителям, сельхозпроизводителям, нашим инвесторам, что это всерьез и надолго. Вы можете рассчитывать. Не надо вкладывать, искать точки прибыльные в иностранных каких-то облигациях. Вкладывайте в наше сельское хозяйство, в наше тракторостроение. Смешно звучит, правда? Но тут другого выхода нет.

Александр Денисов: Да. И Юрий Михайлович Савелов, член президиума объединения предпринимателей «Опора России» у нас на связи. Юрий Михайлович!

Юрий Савелов: Добрый вечер!

Александр Денисов: Юрий Михайлович, верный ли расчет, что жизнь заставит предпринимателей, и крупных, и средних быть патриотичнее? Может быть, даже в чем-то невыгодно. Куда-то продать лучше, за границу, например? Ну, уже такой возможности нет. Вам жить здесь, вам здесь развиваться, и все. Вот правда, жизнь такова.

Юрий Савелов: Я слышал. Конечно, конечно, предприниматели задумываются. Но я хочу сейчас вот коллеге ответить. Дело в том, что, почему мы этого не сделали? Вот я слушал разговор. Потому что, к сожалению, рубль и доллар сыграл свою функцию.

Когда рубль ослаб, дошел до 75, в два раза скакнул, дело в том, что не нужно было что-то изобретать, конкурировать. Потому что цена и качество, то, что мы сейчас выпускаем, устраивало на зарубежных рынках. Вы правильно сказали, Волгоградный тракторный продает очень много. Я не помню.

Александр Денисов: Экспортеры. Мы стали лидерами, Юрий Михайлович. Удивительно, но, если в этом порыться, удивительные цифры там обнаруживаются.

Юрий Савелов: Да, да, да, я знаю, о чем вы говорите. Поэтому во многих отраслях устраивало. Вот мы производим, но так как 75 рублей доллар, да, цена и качество здесь побеждает. Но тема у нас другая.

Так как я представляю малый и средний бизнес, я просто хочу вам сказать, что, вы знаете, да, грустно 20%, да, грустно доллар 100. Но, вы знаете, мы все это уже проходили. Это 2009-й год, 2014-й, 2019-й. Вы знаете, мы, например, как предприниматели, уже понимаем, чего нам ждать от своего бизнеса. Что там дальше.

Ну будет… Тогда ведь, в 2014-м году, доллар вырос на 100%. Был там 30, стал под 70. Вот что произошло? Да ничего. Мы уже имеем этот опыт. Сейчас он будет 100, 110. Да, будут проблемы, но мы их уже проходили.

Еще очень важное хочу пометить. Я так понимаю, времени у меня мало. Еще хочу заметить, 2009-й, 2014-й год кризисы. Вот у нас не было правительства, нам никто не помогал. Я представляю малый и средний бизнес. Мы сами выживали. Мы объединялись в какие-то объединения, «Опора России», «Деловая Россия», и так далее, пытались выжить.

То 2019-й год показал, что правительство заботится о нас. Пусть пока не в такой форме, которой мы желаем. Но помощь была в пандемию. И сейчас, я думаю, что помощь будет. Обязательно будет помощь. Самая главная помощь, вы понимаете, допустим, проблема даже не в процентной ставке 20% банков, Центрального банка, а кредиты могут не давать.

Вот у человека бизнес, 50 миллионов кредит. У него в марте заканчивается кредит, да? Ему просто возьмут по 25% деньги не дадут, да? И тогда все, бизнес закрывать. Тогда все начнет рушиться, как карточный домик. Про проценты, которые уже Путин дал распоряжение. Ну там, конечно, есть уловки свои.

Но все равно, главное, чтобы давали эти деньги. Вот проблема в чем. В 2009-м году, когда деньги перестали давать, банки стали их у себя аккумулировать и покупать валюту, вот тогда очень много обанкротилось бизнесов. Очень много. Вот идет о чем разговор.

Вот эти вещи, я надеюсь, что Правительство, Мишустин, он за это отвечает, не Президент. Понимаете, за экономику даже на этом уровне. Вот здесь они должны четко понимать. Мы умеем работать с дорогими деньгами, да. Но мы не умеем работать без денег, к сожалению.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, вот мы говорили про электронику. А я, помните, вам все время пытал, когда вы будете делать русские джинсы. У Юрия Михайловича серьезный бизнес, в том числе, и швейный. Когда появятся русские джинсы, русские ткани хорошие шерстяные, чтобы мы не испанские пиджаки покупали, а шила бы «Большевичка».

Там прекрасные костюмы шьет, но не из итальянских тканей, которых, говоря по-русски, просто хрен будет, а не тканей, а из наших, отечественных, Юрий Михайлович. Когда это появится?

Юрий Савелов: К сожалению, еще не скоро. Да, что-то развивается, но не такими темпами, которых бы хотелось. Вот сейчас, допустим, доллар если ослаб, может быть, наши ткани и будут востребованы синтетические, к сожалению, потому что хлопка у нас с вами очень мало мы производим.

А вот синтетические ткани могут быть востребованы на рынках. Потому что синтетика – это нефть, тоже тот продукт, который у нас есть. Здесь мы можем, конечно же, сработать. Но пока это развивается очень медленно. Я так понимаю, что проблем хватает и в других отраслях, которые нужно поддерживать.

А так Правительство поддерживает и малый, и средний бизнес. Сейчас у нас тоже совещание в «Опоре» прошло, что нужно, как нужно. А разговор был один, еще раз объясняю: все мы это уже видели, все мы это уже проходили. Сейчас нужна четкая поддержка от Правительства. И сами уже предприниматели примерно уже понимают, что их ждет.

Вот мы сейчас работаем с Узбекистаном, допустим, у нас в долларах был контракт. Они нам звонят и говорят: «Мы переводим его в юани». Вот только день ведь прошел, только доллар скакнул, уже люди переводят в юани, уже доллар не требуется.

Но мы им говорим: «У нас был заказ на два контейнера товара, да, ребята, теперь стоп, наверное, по такой цене мы два не возьмем уже. Теперь контракт пересматриваем, возьмем, наверное, контейнер, а может быть, и половину». Ну, мы чувствуем, мы все это прошли. Конечно, это сложно, конечно, это проблемы.

Я всегда говорил, что, вы знаете, вот 20-25% в такой ситуации люди удвоят, предприниматели, а то и утроят свой капитал. 50%, ну, к сожалению, вот ни шатко, ни валко, постараются удержаться. Но 20-25%, наверное, все-таки, ну не то, чтобы потеряют свой бизнес, но очень сильно просядут.

Тамара Шорникова: Юрий Михайлович, а подскажите, вот недавно руководитель крупной сети электроники заявил о том, что на 30% будут подняты цены. Правда, после уже сказал, что постарается избежать такого. Но, вот вы говорите о том, что вместо двух контейнеров возьмете один.

Как будут действовать дальше предприниматели? Мы увидим какую-то гиперинфляцию? Или сужение, там не знаю, ассортиментного ряда? Или еще?

Юрий Савелов: Я вам сейчас хочу объяснить. Мы все это знаем, допустим. Но, если бы ничего не произошло, я бы взял контейнеры и знал, чтобы их продал. Если цена, у меня же, в долларах мы покупаем, да, ну это неважно, в юанях, если цена увеличилась на 30-40%, я понимаю, что рынок не съест уже два контейнера, столько товара.

Просто очень все. Я привезу поменьше. Но я все равно привезу, потому что рынок все равно, значит, у людей останутся средства, чтобы это было, покупалось. Очень просто. Таких вещей в бизнесе не так много. Тот, кто завязан на доллар, чья продукция завязана на доллар, на импорт, на экспорт, на импорт, да, они все прекрасно понимают.

Все это проходили. Да, товары поднимут цену, куда деваться. Вот сейчас коллега очень хорошо сказал: «Почему мы не замещали, почему мы не делали?». Ну, если мы посмотрим, с 2014-го года очень много что произошло по импортозамещению, очень много какая работа.

Сейчас, я думаю, она будет еще гораздо удвоенной скоростью, гораздо быстрее, и гораздо пытаться будем заменять во всем. А вот, я вам напомню, знаете, почему трактора не делали? Есть такой, как говорится, понятие такое, что ли, госзаказ. Вот если сейчас бы государство разместило бы на покупку, я не знаю, сколько у нас заводов производит, два-три, трактора.

На тракторы определенного характера. Сказало, что, когда его сделают, они купят сто штук, и будет это стоить столько-то, вы понимаете, такая конкуренция, допустим. И государство, если сделает такой заказ, к примеру, говорю, государство разыграет такой тендер, то предприниматели возьмутся, попытаются его исполнить. Потому что он будет выгоден.

А когда они его исполнят и поймут, что они сделали хороший трактор, трактор, который будет востребован не только внутри страны, но и за рубежом, вот вам конкуренция. Государство не должно не участвовать, понимаете? Государство должно…

Александр Денисов: Юрий Михайлович, слава богу, что государство госзаказ на танки сделало, а уж трактора-то – это во вторую очередь. Юрий Михайлович, сейчас я общий вопрос задам. Тоже Владимиру Владимировичу слово передам. С этого мы начали, Владимир Владимирович.

Учитывая, что санкции – это касается, как правило, частных компаний, тот же SWIFT – это частные компании, это не государственные, там рубильник не повернешь. И SWIFT не рубанули для всех, а только для некоторых банков.

И учитывая все эти факторы, можем ли мы предположить, что вот эти санкции, они косят осколками и их, не только нас? Из-за этого их сложно применять. И это уже настолько взаимосвязанная структура, что тут мы шагаем в темную комнату, где, возможно, черной кошки-то и нет, как говорилось в одном фильме. И они не знают, что там, и мы не знаем. Как вы думаете?

Владимир Карачаровский: Да, абсолютно согласен. И они сами заявляют, что они это прекрасно понимают. Что они платят цену за так называемое наказание России, они платят большую цену. Россия интегрирована в мировую экономику. Это означает, что не только мы зависим от нее, но и они зависят от нас. Причем, они колоссально зависят от нас.

Там чуть-чуть поиграв на энергоносителях, можно устроить очень серьезные проблемы, но просто этого не стоит делать. Собственно, их страх потерять от нас, ну, в основном, об энергоносителях приходится говорить, он уже сыграл свою роль. Потому что цены на металл, на газ, на нефть сразу пошли вверх.

Причем, это не нами инспирирован страх. Это страх, который в их головах сидит и созревает. Они делают и боятся. Поэтому да. И, собственно, вот я говорю о потребительской электронике, они обходят те достаточно большие сферы, где они чувствуют, что, если они введут санкции, потеряют рынки.

Вот поэтому нам стратегически нужно спасать производство. И в малый, средний бизнес, в тех, в основном, проектах, конечно, в первую очередь, и вообще в целом вести, но в первую очередь, в тех проектах, которые могут помочь импортозамещению.

Я не очень верю в госзаказы, потому что в госзаказах бы я прописывал не только технические характеристики трактора, но личностные, и моральные, нравственные характеристики предпринимателя. Может быть, вот тогда госконтракт начнет работать, и будет производиться действительно трактор, а не нечто собранное через фирмы-однодневки из непонятных деталей.

Вот здесь большой момент. В госконтрактах прописывать требования к нравственности предпринимателя. Вот тогда он будет работать.

Александр Денисов: Это очень сложный и важный пункт. Владимир Владимирович, они готовы с нами состязаться в затягивании пояса? Как бы, они готовы терпеть? Да, мы затянем. Они, они будут состязаться в этом, кто терпеливей?

Владимир Карачаровский: Ну, с точки зрения затягивания, вот смотрите, затягивание пояса, я очень боюсь этой фразы, просто, когда обычно она, когда в России звучит, сразу люди рядовые применяют ее на себя. А как я уже говорил, вот затягивание поясов, и пояса сейчас должна затянуть элита.

Финансовая, предпринимательская элита, но ни в коем случае не люди. Потому что терпение людей имеет свои ограничения. Но что ж, если говорить, кто больше готов затягивать пояс, то, конечно, Россия, она к нему привыкла, она всю свою историю пояса затягивает.

Александр Денисов: А они-то нет. К этому я и клоню.

Владимир Карачаровский: А они нет. Но, правда сказать, мы сейчас все-таки находимся в условиях похуже, чем Запад. Для них осколки будут, да, конечно, но не такие все-таки сильные, как для России. Другое дело, что один и тот же осколочек, он в большей степени ранит европейца, чем россиянина, потому что россиянин к этому привык. Но ни в коем случае это нельзя обращать к людям. Это нужно к рядовым, ну, в смысле, к элите обращать.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, вам слово завершающее, Юрий Михайлович.

Юрий Савелов: Да нет, ну, будем бороться, будем выживать, будем стремиться к победе. А что, какое слово? Мы через это все уже проходили. Вот. Поэтому мы все знаем. К предпринимателям обращаюсь. Ребята, вспомните 2009-й, 2014-й, 2019-й год, посмотрите, какие у вас были проблемы. Поэтому постарайтесь заблаговременно, в общем, спланировать то, что будет завтра.

Доллар может быть и 100 рублей, и 110, хотя в коридоре, наверняка, Центральный банк его оставит. Вот будет держать в коридорах, и продавать в ручном режиме, я так думаю.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, а я, знаете, я все время вспоминаю фразу, которую вы однажды сказали, она вдохновляет, я думаю, не только меня, но и прочих. Вы сказали, что в прежние кризисы я бы уволил людей, а я сейчас знаю, как сохранить бизнес, хотя про кризис мы не говорим, знаю, как сохранить бизнес, как выжить, как дальше делать дела. Вот удивительно, тоже опыт играет роль. Помните, вы говорили?

Юрий Савелов: Конечно, конечно, да, конечно, Саш, правильно, да.

Тамара Шорникова: Спасибо, Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «Опора России». Хотелось бы подробнее по поводу того, что вот сейчас элита должна затянуть пояса. Каким образом?

Александр Денисов: Да взять, расстегнуть и застегнуть на одну пуговичку поменьше, Владимир Владимирович. Можем показать в прямом эфире.

Владимир Карачаровский: Нет, не стоит.

Тамара Шорникова: Цитирую тебя, Саша: «А можно, эксперт ответит?».

Владимир Карачаровский: Значит, ну, на самом деле, это просто. И я уже об этом говорил. На самом деле, вот когда мы говорим о, ну вот, Президент только что подписал указ, ограничения на вывоз валюты, да, например? Ограничения, ну, на распоряжение валютной выручкой экспортной. А я бы еще добавил.

Ну, например, можно ввести, ну как, ввести, можно это в форме призыва настоятельного, а может быть, ввести законодательно, ну это не законодательные ограничения на, скажем, имиджевые потребления элиты. Предметов роскоши западного производства. Вот пусть они потребляют, если им нужны украшения, наши украшения, нашу одежду. Если им не нравится наша одежда, пусть они придут в магазин и расскажут.

Тамара Шорникова: То есть, пытались подобрать отечественный аналог Бентли?

Владимир Карачаровский: А не надо подбирать.

Александр Денисов: Аурус, аурус, Тамара, ты что.

Владимир Карачаровский: Не надо. Да, вот видите, кстати, что, Аурус. Ну, может быть, может быть, они нам профинансируют какой-то особенный Аурус, да? То есть, вот так все и начинается. Может быть, все начинается с законодательных ограничений? Что ты не должен потреблять роскошь за рубежом?

Если тебе нужно элитное производство, ну, давайте, соберитесь и попробуйте. Может, мы и в России сможем элитное производство организовать. А второй момент уже, более серьезный. Это, ну вот, обычно, слово в отрицательном, в отрицательной аннотации произносится, вот картелизация экономики.

А я вот говорю, что договоренность государства с крупным бизнесом, договоренность, ну, прежде всего, договоренность государства со средним бизнесом должна состоять в том, например, что, в понимании бизнеса, что сейчас он не может, даже если где-то возникает такая лазейка, делать прибыль на повышении цен.

То есть, чисто инфляционное обогащение быть не может. Если вот он чувствует, что на его товар есть спрос, давай, я повышу цены. Ну, вот вы пример привели. Такого поведения быть не должно. Об этом должна быть договоренность. Это своего рода затягивание поясов.

Значит, ограничения на выплату дивидендов. Какие уж тут дивиденды? Все в реальный сектор. Это тоже затягивание поясов. Ну, пусть владельцы привилегированных акций, например, это поймут.

Тамара Шорникова: Коротко, может быть, успеем. Я сколько раз в эфире, когда мы обсуждали темы, все пыталась выяснить. Ну, наверное, раз эти компании работают в российской юрисдикции, можно как-то договориться о том, чтобы цены сдерживали? Мне всегда отвечали: ну это же рыночная экономика. Сейчас вы говорите: договориться можно.

Владимир Карачаровский: А сейчас экономика уже не совсем рыночная. Эта экономика, она формально, наша экономика, она формально остается рыночной, но она развивается в условиях значительных административных ограничений. Что такое санкции? Это ограничения на функционирование рыночных институтов.

Она ограничивается географически. Фактически, мы теряем выход на внешние рынки. Поэтому это уже экономика не рыночная, а вне рынка. Ну, условия не рыночные. А внерыночной экономике, чтобы эту экономику сделать эффективной, нужно применять нерыночные методы.

Договоренности прямые о ценах, о норме прибыли, о выплате, об ограничениях на выплату дивидендов, о прогрессивной шкале на доходы. И включение плановых механизмов. Я думаю, значительное количество крупных игроков согласятся участвовать в стратегических, в таком стратегическом альянсе с государством, если мы поставим цель, например, да хоть простую цель.

Делать собственные трактора. Делать собственные, без импортных комплектующих, автобусы. Ну, хотя бы в этом смысле. Да попробовать хотя бы сделать собственные мобильные телефоны. Компьютер, сделать его серийным. Вот такой стратегический альянс.

Ну, некоторых, так сказать, надо приучать постепенно капитал к участию в проектах государственных, которые имеют плановый характер и основаны на планомерном, на научной основе поставлены, на научную основу, развитие производительных сил на долгосрочный период.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а мы с чего начали? С нерыночных мер поддержки. Вот, Мишустин рассказывал: тут нерыночные, там нерыночные. Все логично.

Владимир Карачаровский: Да, конечно. Просто не надо бояться в уже нерыночных условиях применять нерыночные методы. Плановые методы.

Александр Денисов: Спасибо большое! Владимир Владимирович Карачаровский у нас был в студии.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Александр Денисов: Интересный был разговор. Где-то даже и занимательный, спасибо!

Тамара Шорникова: Спасибо.

Владимир Карачаровский: Спасибо.