Коронавирус. Главное: новые протоколы лечения ковида от Минздрава

Фото: Ярослав Беляев/ТАСС
Гости
Сергей Нетёсов
заведующий лабораторией биотехнологии и вирусологии факультета естественных наук Новосибирского государственного университета, член-корреспондент РАН
Кирилл Серенко
руководитель группы клиник «Семейная», врач, кандидат медицинских наук

Ксения Сакурова: Это программа «ОТРажение», в студии Ксения Сакурова и Иван Князев, и мы продолжаем.

Иван Князев: Последние новости коронавируса сейчас. Пострегистрационные исследования «Спутника V» завершены, в Центре Гамалеи об этом заявили. Значит ли это, что все претензии к вакцине отпадут даже у самых вредных скептиков? Также Минздрав разработал новые рекомендации по лечению COVID. Ну и моя любимая новость на сегодня – в Москве разыграют квартиры для привитых.

Ксения Сакурова: Вот, наверное, сейчас локти кусают те, кто уже это сделал. Вот интересно, те, кто ревакцинируются, они смогут участвовать?

Иван Князев: А там неважно, все смогут.

Ксения Сакурова: Смогут, нам подсказывают, все смогут. Так что, друзья, если вы уже прививались, подошел срок ревакцинации, вы тоже можете участвовать.

Также все больше ограничений в регионах. В Курской области школьников отправят на каникулы 21 октября. И еще интересная новость от ученых: из-за отличий в генах эпидемия в разных человеческих популяциях может развиваться по разному сценарию, и это можно прогнозировать. Как это можно прогнозировать, мы спросим у экспертов. Ждем, конечно же, ваших вопросов, пишите нам, звоните, задавайте свои вопросы экспертам, если они у вас есть.

Иван Князев: Ну и совсем немного статистики. Новый суточный рекорд смертности от COVID-19 в России, 999 человек умерли, 32 тысячи новых случаев заражения.

Представляем эксперта. Сергей Нетесов, заведующий лабораторией биотехнологии и вирусологии факультета естественных наук Новосибирского государственного университета, член-корреспондент Российской академии наук. Здравствуйте, Сергей Викторович.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Сергей Нетесов: Здравствуйте.

Иван Князев: Давайте, наверное, по порядку пойдем. Пострегистрационные исследования – все, точка поставлена, вакцина хорошая, претензий ни у кого быть не должно?

Сергей Нетесов: Вы знаете, вообще-то это стало ясно еще и раньше, конечно, но все-таки точку поставить надо, и по плану она должна завершиться вообще-то в конце года, потому что надо же ведь не только оценить годичную ситуацию, но и надо посмотреть, может быть, будут какие-то последствия. Но понятно уже сейчас, что вакцина у нас вполне достойная, это сейчас наиболее исследованная российская вакцина, и я думаю, что здесь уже у людей, которые, вообще говоря, думают о своем здоровье, у них сомнений быть не должно – надо вакцинироваться.

Ксения Сакурова: А что из себя представляют вот эти пострегистрационные исследования? Что это такое?

Сергей Нетесов: Вообще-то говоря, вы знаете, обычно сразу проходят сначала исследования, клинические испытания третьей фазы, а уже потом вакцину регистрируют. Но поскольку у нас…

Ксения Сакурова: А, то есть это что-то новое, да?

Сергей Нетесов: …сделали исключение, то у нас сначала зарегистрировали, а потом, так сказать, ее тщательно исследовали.

Ксения Сакурова: Так. А что исследовали конкретно?

Сергей Нетесов: Ну, клинические испытания третьей фазы, самое главное, что там делается, – это изучается защитный эффект в сравнении с группой вакцинированных пустышкой. И вот это очень важное исследование, поскольку они говорят о том, что вакцина действительно работает и насколько она работает. Так вот у нас вакцина…

Иван Князев: А на финальной стадии?

Сергей Нетесов: …работает очень хорошо, в районе 95% она защищает. Но это все в отношении прежнего уханьского варианта. Чуть поменьше она защищает от варианта «дельта», но все равно на очень высоком уровне.

Иван Князев: На финальной стадии тогда что исследуют?

Сергей Нетесов: Да все клинические испытания – это одно и то же исследование, понимаете. Дело в том, что для того, чтобы довести их до конца и получить надежные статистические данные, вот поэтому и говорят, что нужна финальная фаза, нужно хотя бы год, чтобы они прошли с полным набором добровольцев. Вот сейчас год, судя по всему, закончился.

Ксения Сакурова: Но точка в исследованиях, точка вообще во всех спорах вокруг вакцины – это что? Это международное признание, или достаточно просто завершения всех фаз исследований?

Сергей Нетесов: Международное признание – это не скоро. Понимаете, дело в том, что мы только-только завершили свои внутренние исследования, и даже публикации еще по нему нет ни в каком виде, кроме статьи от 4 февраля, а 4 февраля статья вышла по результатам первого этапа клинических испытаний третьей фазы. Так что это еще не все. Но, вообще-то говоря, во всем мире еще ни одна вакцина не прошла весь цикл клинических испытаний третьей фазы, так что надо будет сравнивать нашу вакцину еще и с другими. Но по предварительным результатам, я еще раз говорю, она входит в пятерку лучших вакцин мира.

Иван Князев: В общем, дело осталось за публикацией в The Lancet и все уже?

Сергей Нетесов: Ну, как еще? Надо, чтобы люди у нас вакцинировались, вот это даже главнее.

Иван Князев: Это самое главное, конечно же.

Ксения Сакурова: Это да.

Иван Князев: Новые рекомендации, 13-е по счету уже, от Минздрава по лечению COVID. Почему их так много? Что нового обнаружили? Чем сейчас уже рекомендуют лечить?

Сергей Нетесов: Ну, я могу сказать, что я не врач, поэтому я с этими рекомендациями не знакомлюсь, так сказать, сразу по их появлению. Но я могу сказать, что там, конечно, добавляются новые препараты, которые появляются в том числе и в мире. И например, вот сейчас закончены практически испытания одного из ингибиторов РНК-полимеразы этого вируса в Соединенных Штатах, «Молнупиравир», и этот препарат, вот он действительно снижает смертность на 48%. И я ожидаю, что он либо уже включен, либо будет включен в ближайшее время. Ну и, наконец, еще препараты плазмы крови от высокоиммунных переболевших, они сейчас тоже применяются, это тоже очень полезное введение, потому что это позволяет снизить смертность.

Ксения Сакурова: Насколько быстро все эти рекомендации новые доходят до клиник, до больниц, где лечат людей, до регионов? Есть ли там все необходимые препараты?

Сергей Нетесов: Насчет того, что быстро они доходят или нет, сейчас же интернет, понимаете: поставили на сайт, проинформировали и все, все готово. Но дело в том, что действительно еще нужно эти препараты получить клинике, а вот это, конечно, процесс, который может занять месяцы.

Иван Князев: Сергей Викторович, тогда вот эта вот интересная новость, интересный поворот, как вирус ведет себя в разных популяциях людей из-за отличия, я не знаю, в каких-то там генных маркерах и т. п.

Сергей Нетесов: Ну, вы знаете, насколько мне известно, а я знаю, конечно же, не все, тут в месяц по тысяче статей появляется, на самом деле различия не такие уж и большие между разными популяциями. И я должен отметить, что гораздо важнее, чтобы люди все-таки были вакцинированы, и вот это тогда действительно отражается на исходе заболевания.

Иван Князев: Ну а чисто теоретически может ли быть, ну я не знаю, какая-нибудь нация, какая-нибудь народность, которая ну вообще невосприимчива?

Сергей Нетесов: Вы знаете, пока таких не обнаружено, потому что сейчас пандемия полыхает почти в 200 странах мира и ни в одной стране существенных по крайней мере различий не выявлено.

Ксения Сакурова: Ну то есть с точки зрения популяции в разных странах таких различий нет. А вот с точки зрения, допустим, вот есть два человека, один, не знаю, переболел уже три раза, даже, может быть, вскоре после того, как до этого переболел, то есть ну не формируется у него по каким-то причинам иммунитет, а есть другой, который, допустим, живет с ним в одной квартире или, не знаю, работает с ним в одном коллективе и не болеет? Вот есть же какая-то разница между людьми. Вот это как-то исследуется сейчас?

Сергей Нетесов: Это исследуется очень во многих странах. Но я вам еще раз говорю, вот когда мне говорят, что человек уже три раза переболел, извините меня, но я не верю, пока не увижу результаты лабораторных анализов этого человека. Потому что первые случаи, которые появлялись, они же были расследованы, и выяснилось, что там люди болели разными совершенно респираторными инфекциями. Поэтому давайте к этим сообщениям относиться очень осторожно и ждать, пока они будут верифицированы и проверены.

Иван Князев: Ну ладно, маленькая ремарка просто…

Сергей Нетесов: То, что человек может болеть два раза, но с довольно большим интервалом, это ясно, потому что есть другие варианты, как вот, например, «дельта» пришел на смену уханьскому варианту и люди снова заболели. Но прошло между этими заболеваниями, вы знаете, больше 6 месяцев точно.

Иван Князев: Просто чтобы уже точку поставить, что говорят генетики? Эволюция человеческих популяций шла под значительным давлением со стороны различных инфекционных возбудителей, ну то есть одними болезнями болели в одной стране, другими не болели, и вот поэтому как раз-таки могут быть различия.

Сергей Нетесов: Ну вот давайте посмотрим на следующее.

Иван Князев: Хорошо.

Сергей Нетесов: Значит, тут есть действительно популяции, которые сравнительно, не просто устойчивые, а сравнительно устойчивые к вирусу ВИЧ-1, как правило, это северные народы. Но, вы знаете, различия там не радикальные, не в 10 раз и не в 100 раз, а там различия на десятки процентов всего лишь. И здесь сейчас такая же ситуация, и это все, исход заболевания зависит, не поверите, даже не от того, что у человека, который какой-то устойчивый к этому заболеванию, а из-за того, что у него, например, правильно настроена иммунная система, у нее нет суперреакции, у нее нет реакции в виде цитокинового шторма, и вот это главное. Но это не означает, что этот человек устойчив прямо ко всем инфекциям. В данном конкретном случае, да, и такие маркеры сейчас начинают проясняться. Но, вы знаете, это все пока в начале исследований.

Ксения Сакурова: Вот, очень интересный тоже вопрос. Если мы понимаем, что все-таки есть люди, у которых есть существенные изменения в организме, ну или он так настроен, как настроена иммунная система, что это помогает бороться ему с вирусом естественным путем, мы можем как-то подвинуться к тому, чтобы менять иммунную систему человека, улучшать ее так, чтобы у большего количества людей была такая защита?

Сергей Нетесов: Вы знаете, дело в том, что вы заранее пока не можете этого определить. Вот такие группы людей сейчас выявлены, и действительно различия вот эти есть. Но вот что удалось действительно выявить, это, например, некоторые маркеры, вот которые сейчас уже ясны: это диабет I и II типа, очень плохой прогноз на течение инфекции; это хронические серьезные сердечно-сосудистые заболевания и хронические заболевания почек и печени – вот это плохие прогностические признаки. Но вот чтобы сейчас сказать, вот взяли два здоровых человека и посмотрели, как они будут реагировать, я очень сильно сомневаюсь, что здесь что-то удастся выяснить. Тем более что вот у меня вся семья переболела, я могу сказать точно, что невозможно было предугадать, кто как будет болеть.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Иван Князев: Будем наблюдать, поживем – увидим, как говорится. Сергей Нетесов, заведующий лабораторией биотехнологии Новосибирского государственного университета, был с нами на связи.

Ксения Сакурова: Елена из Курска.

Иван Князев: Да, телезрителей сейчас послушаем.

Ксения Сакурова: Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, ведущие, здравствуйте, гости.

У меня вот такой вопрос. Мы как бы с мамой заболели в июне, ее забрали в больницу, а меня оставили дома, и я с июня по середину августа, ну как бы я так думаю, что я тоже переболела коронавируса, потому что все симптомы были, и пропадание запахов на неделю и больше, и все остальное. И как бы после лечения я сдавала на антитела, у меня не выработались антитела. Может такое быть или нет? Или я не переболела коронавирусом? Вот мне очень интересно.

Ксения Сакурова: Давайте мы сейчас спросим. С нами на связи Кирилл Серенко, руководитель группы клиник «Семейная», врач, кандидат медицинских наук. Кирилл Александрович, здравствуйте.

Кирилл Серенко: Здравствуйте, дорогие друзья.

Иван Князев: Слышали вопрос?

Кирилл Серенко: На самом деле вопрос очень интересный, однозначно на него ответить сейчас, мне кажется, очень-очень сложно, потому что мы далеко не все знаем об антителах к новому заболеванию, о тех тест-системах, на которых эти антитела можно смотреть, и о том, как они себя ведут в динамике. Поэтому сейчас мы проходим только этап накопления знаний о самом заболевании, о вирусе, который это заболевание вызывает, и по мере накопления, конечно же, те знания, которые мы получаем, они будут совершенствоваться, они будут обновляться, и мы сможем более точно отвечать на те вопросы, может быть, даже неприятные сейчас для ряда медиков, которые мы получаем.

Иван Князев: Ну, я так понимаю, что вопрос еще был с прицелом на будущее: человек вроде считает, что болел, были симптомы, антител нет, нужно или не нужно делать прививку. Наверное, все-таки нужно?

Кирилл Серенко: Ну, в данном случае да, безусловно, в том числе если заболевание не было подтверждено, если прошел период свыше 6 месяцев, то, безусловно, по всем рекомендациям вакцинацию делать необходимо в отношении этого заболевания. Подтвердить заболевание можно как серологически, так и в результате проведения ПЦР-диагностики. Если ни тот, ни тот вариант не показал наличия заболевания, то считайте, что человек не болел несмотря на, возможно, даже клиническую картину, характерную для этого заболевания.

Ксения Сакурова: А вот вопрос. Если человек все-таки болел и, допустим, по каким-то причинам антитела непонятно, то есть есть у него эти антитела или нет, допустим, они у него есть, допустим, они даже высокие. Очень много наших зрителей пишут о том, что «у меня высокие антитела, зачем мне вакцинироваться?». Вот есть ли какой-то вред от того, что человек вакцинировался раньше времени, например, допустим?

Кирилл Серенко: Смотрите, мы на самом деле сейчас не знаем о протективной роли тех антител, которые мы получаем в результате проведенных анализов на новую коронавирусную инфекцию, поэтому даже само наличие этих антител и высоких титров этих антител не является, так сказать, достаточным основанием, для того чтобы быть полностью уверенным в том, что мы не сможем заболеть этим заболеванием, новой коронавирусной инфекцией. И в то же время, если мы вовремя проведем вакцинацию от новой коронавирусной инфекции, то вероятность того, что мы заболеем, она, естественно, тоже остается, но вероятность того, что мы заболеем тяжело или не дай бог умрем, она начинает стремиться уже практически к нулю.

Поэтому, безусловно, вакцинироваться нужно в том случае, если мы до конца не уверены в том, что мы действительно переболели, в том случае, если прошло больше 6 месяцев… Хотя на самом деле мы понимаем, что 6 месяцев – это срок достаточно эмпирический, потому что мы всего знаем коронавирус, с которым мы работаем, чуть меньше 2 лет, поэтому те сроки и те цифры, которыми мы оперируем, они могут корректироваться в процессе нашей работы, со временем…

Иван Князев: Но пока 6 месяцев, остановимся на этом, пока будем на это опираться: 6 месяцев прошло – можно идти вакцинироваться.

Кирилл Серенко: Да.

Иван Князев: Алексей, Тверская область.

Зритель: Добрый день.

Хотелось бы услышать компетентный ответ на вопрос перспектив появления других форм вакцины, интерназальных в частности, значит, и перспектив массового применения среди, значит, широких слоев населения этой вакцины, эффективности такой формы вакцины. А также высказать свое суждение по поводу, значит, проводимой вакцинации в регионах, что называется, на периферии, почему эта тема обходится вниманием, в частности, на вашей программе…

Иван Князев: Что вы имеете в виду? То, что на периферии не делают, нет возможности сделать прививку?

Зритель: То, что на периферии ввиду, значит, развала медицины, то есть удручающего состояния медицины, фактически обеспечить надлежащие условия вакцинирования невозможно. Это, как правило, система одного окна, то есть один пункт вакцинации на всех, на крупные города в частности, в котором из-за недостатка персонала, как правило, укомплектованность, штатная численность персонала укомплектована, как правило, менее половины, в принципе невозможно обеспечить, значит, надлежащие условия для проведения вакцинации. Они фактически превращаются в красные зоны. Поэтому…

Иван Князев: Да, понятно, Алексей.

Зритель: Поэтому, когда мы слышим, что в столице всячески стимулируют вакцинацию выплатами, розыгрышами квартир, вот вы сейчас порадовались, квартир, машин…

Иван Князев: …в других регионах не все так гладко проходит. Да, хорошо, Алексей, услышали мы ваш вопрос.

Ксения Сакурова: Да, понятно.

Иван Князев: Но, я так думаю, это, наверное, к каждому региону конкретно нужно обращаться и смотреть, что там происходит.

Ксения Сакурова: Где какая ситуация, да, в каждом населенном пункте.

Иван Князев: Да, и к руководителям из здравоохранения. А вот первый вопрос про назальные вакцины был интересен. Кирилл Александрович?

Кирилл Серенко: Да, дорогие друзья, мы действительно получаем информацию о разработке такого рода вакцин. Пока еще рано говорить о сроках, когда они будут доведены до населения, когда мы сможем ими пользоваться. Но в связи с особенностями введения этих вакцин считается, что мы сможем обеспечить лучший охват населения такого рода вакцинацией, в принципе я думаю, что большинство специалистов верит в перспективы такого рода вакцин.

Ксения Сакурова: А почему охват выше? Там что, доза меньше, или просто люди, скажем так, охотнее идут именно на такую процедуру, нежели на укол?

Кирилл Серенко: Безусловно, я думаю, что все те, кто так или иначе сталкивались с вакцинацией, в частности с вакцинацией от новой коронавирусной инфекции, либо сами на себе испытали, либо слышали о достаточно, скажем так, тяжелых случаях, когда вакцинация переносилась тяжело, то есть могла возникнуть лихорадка, могли возникнуть другие поствакцинальные осложнения, связанные с парентеральным введением препарата. В случае же интерназального введения препарата риск подобных осложнений будет минимален. В то же время есть очень высокая вероятность того, что мы можем получить действительно высокий иммунологический ответ в отношении введенного препарата.

Ксения Сакурова: А с чем связано то, что меньше каких-то побочных эффектов? Вот в чем разница, вот укол в руку, вот здесь в нос что-то прыснули? Казалось бы, местная какая-то реакция может быть и там, и там.

Кирилл Серенко: Местные реакции, безусловно, возможны и там, и там, но в силу того, что те вакцинные препараты, с которыми мы сейчас работаем, они все-таки подразумевают парентеральное введение, соответственно, более быстрое распространение по кровотоку и более быстрое начало, более быстрое и, скажем так, активное начало иммунологических реакций. Собственно, с этим и связаны возможные осложнения от введения… При местном же введении, интерназальном, все действительно может быть ограничено исключительно областью введения препарата. Возможно, мы сейчас можем только предполагать, естественно, мы не знаем, как это будет на самом деле, но мы можем предполагать, что могут быть… ринита, возможно, какие-то небольшие, так сказать, и не столь выраженные, как при обычной парентеральной вакцине, … реакции. Но, безусловно, они не должны перевешивать тот риск, который мы планируем получить от новых форм вакцины и от того, что…

Иван Князев: От новой формы вируса.

Кирилл Серенко: …мы рассчитываем увеличить покрытие вакцинированного населения.

Иван Князев: Да. Кирилл Александрович, вот Ксения спрашивала по поводу того, дошли ли до вас протоколы Минздрава по лечению, а мне вот еще что хочется узнать. Смотрите, сейчас какой момент. В Москве хорошо, когда врачи приходят, какие-то таблетки даже дают и бесплатно, в других регионах, может быть, такого не бывает. Чем сейчас лечить COVID, когда ну все, тесты подтвердились дома, что купить? Какое сейчас самое эффективное лекарство?

Кирилл Серенко: Смотрите, мы знаем с вами, что чем меньше нам известно о каком-то заболевании, тем больше существует способов его лечения. Вот, в частности, то же самое можно распространить и на новую коронавирусную инфекцию. Буквально вчера, мы знаем, вышли новые, 13-я версия уже методические рекомендации, одобренных Минздравом, при том что, как мы с вами знаем прекрасно, вся история изучения новой коронавирусной инфекции менее чем 2 года, то есть обновление этих рекомендаций происходит со скоростью примерно раз в месяц, раз в полтора…

Иван Князев: Вот сейчас какой там самый главный препарат? Раньше «Арбидол» всем раздавали, сейчас что?

Кирилл Серенко: Смотрите, мы можем рассматривать эту инфекцию как респираторное заболевание. В отношении респираторных заболеваний на самом деле каких-либо эффективных этиотропных препаратов практически нет. Да, в рекомендациях есть препараты, есть ряд препаратов, в том числе иммунобиологические препараты, но однозначно всем их рекомендовать, всем пациентам, которым пришел положительный ПЦР вместе с характерной клинической картиной, безусловно, нельзя. Необходимо обратиться к врачу, с тем чтобы врач уже выработал ту стратегию в отношении лечения этого заболевания, с которым он конкретно имеет дело у этого конкретного же пациента.

Иван Князев: Понятно.

Кирилл Серенко: Препаратов достаточно много в этих самых рекомендациях есть, их эффективность может быть противоречива в тех или иных случаях, поэтому окончательное решение должно быть за врачом.

Ксения Сакурова: Ну да, не стоит заниматься самолечением, говорят всегда медики.

Иван Князев: Экспериментировать не нужно.

Ксения Сакурова: Спасибо большое! Кирилл Серенко был с нами на связи, руководитель группы клиник «Семейная», врач, кандидат медицинских наук.

Иван Князев: Ну а мы продолжаем. Через мгновение будем говорить, почему наши дети такие агрессивные. Оставайтесь с нами.

Ограничения в регионах: где у школьников раньше начнутся каникулы?