На той волне эпидемии, которую мы сегодня имеем, нужны меры социального разобщения. Ситуацию пора брать в свои руки федеральным властям

Гости
Алексей Куринный
заместитель председателя комитета Государственной Думы РФ по охране здоровья, кандидат медицинских наук

Оксана Галькевич: Ну а сейчас у нас, друзья, уже будет такая серьезная тема из нашего настоящего. Вы знаете, мы эту неделю каждый день в нашем прямом эфире обсуждали тему заболеваемости коронавирусом. Начинали мы с одних цифр, а заканчиваем совершенно другими. Вот посмотрите на то, как выглядит заболеваемость ковидом у нас в стране в динамике.

Была совершенно небольшая просадка во вторник, но, знаете, такая… даже передышкой-то не назвать, потому что она совсем несущественная. А потом пошел такой стабильный подъем, очень стремительный. Мы сегодня зафиксировали очередной максимум, такого у нас не было с начала пандемии – больше 32 тысяч человек заболевших в нашей стране.

И, к сожалению, такая же печальная картина… ну, уже просто даже не печальная, а страшная картина по смертности от коронавируса в нашей стране.

Виталий Млечин: Даже хуже я бы сказал, честно говоря.

Оксана Галькевич: Сегодня мы дошли до такого показателя – 999 человек умерли от этой болезни страшной.

Виталий Млечин: И всего за сутки.

Оксана Галькевич: Ну, это почти тысяча человек. Тысяча человек в сутки, можно так сказать. Почти тысячу мы теряем. Это страшно.

Ну что? Поэтому нам есть снова о чем, к сожалению, поговорить. Подключайтесь к этой беседе. У нас снова будут на связи эксперты. Вопросов, к сожалению, меньше не становится. Но только в нашем прямом эфире, на Общественном телевидении России, у нас в «ОТРажении» у вас есть возможность задать их напрямую специалисту, позвонив нам или написав. Телефоны у вас на экранах, все это совершенно бесплатно.

Виталий Млечин: 8-800-222-00-14 – телефон прямого эфира. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. Вы можете высказаться, рассказать, как ситуация с коронавирусом в вашем регионе. И самое главное – вы можете задать вопрос специалисту, на который получите ответ в прямом эфире.

Прямо сейчас с нами на связи член Комитета Госдумы по охране здоровья, кандидат медицинских наук Алексей Куринный. Алексей Владимирович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Алексей Куринный: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Алексей Владимирович, как ситуация с вакцинами сейчас? Потому что все эксперты, с которыми мы разговариваем, говорят одно: единственный способ все-таки победить эту заразу, эту болезнь – вакцинироваться. Как сейчас ситуация? Доступна ли вакцина везде в стране?

Алексей Куринный: Жалоб особых нет. Наоборот, даже скопились запасы во многих регионах. К сожалению, вот та часть, которая была готова привиться – это порядка 50–60%, – она привилась. Ну а оставшиеся 40% – пока никак до них не достучатся ни пропаганда, ни убеждения. И сред них, к сожалению, большое количество лиц старшего возраста, для которых именно ковидная инфекция наиболее опасная.

Оксана Галькевич: Алексей Владимирович, а почему такой эффект? Смотрите, вы говорите о старшем поколении. Оно же, в принципе, у нас должно быть более дисциплинированным. Они помнят еще советский опыт вакцинации. В общем, все ходили, я не знаю, как чистые зайчики, вакцинировались сами, вакцинировали детей, и вопросов особых не возникало. Почему такой кризис доверия сейчас?

Алексей Куринный: Это кризис доверия к власти. К сожалению, никак не меняется ситуация, несмотря на все призывы. Это закрытая информация. Это длительная, скажем так, дезинформация даже, которая была и в отношении ковида, и в отношении разного рода мероприятий, которые применяли, неудачный опыт этих мероприятий. Поэтому все это наложилось, одно на другое. И сегодня мы имеем группу лица, которых никак не можем убедить вакцинироваться.

Ну, если уж говорить о вакцинации, то, конечно, на волне той, которую мы сейчас имеем, вакцинация имеет отложенный эффект, и ее эффект будет месяца через полтора. Безусловно, сейчас необходимо принимать другие меры – меры, связанные с социальным разобщением, меры, связанные, может быть, с какими-то элементами ухода от учебы или о продлении каникул, если мы говорим про детей, например, здесь именно этим путем.

Виталий Млечин: Это будут федеральные уже меры? Или по-прежнему регионы сами должны решать?

Алексей Куринный: Я думаю, пора брать в руки уже федеральному правительству и самостоятельно решать эти вопросы, потому что на сегодня единой объективной картины, к большому сожалению, нет. И многие регионы продолжают врать.

Оксана Галькевич: Денис Проценко сказал о том, что, да, уровень вакцинации населения слишком низок. При этом другие эксперты говорят, что ситуация с распространением ковида, друзья, у нас в стране близка к критической. Ну просто действительно страшные цифры, которые мы вам в самом начале показывали, они пугают.

Ну, если говорить об исследованиях «Спутника V», то они ведь завершились, и завершились уже послерегистрационные исследования. Может быть, сейчас, на этом этапе как-то люди уже прислушаются больше? Все-таки будет какой-то сертификат, подтверждение, база какая-то доказательная.

Алексей Куринный: Нет, нет, полный цикл исследований еще не прошел. Эксперты говорят, что надо еще около года, по классическому варианту. Но времени такого, естественно, нет на сегодня. И самое главное, что в такой ситуации находится не только «Спутник», в такой же ситуации находится любая вакцина, которая сегодня применяется в мире. Поэтому опять же повторюсь… Я не сторонник принуждения, но, к сожалению, убеждение эффекта особенного не дает, а наоборот – вызывает еще большее недоверие.

Оксана Галькевич: А вы вообще, Алексей Владимирович, видите это убеждение? Вот я по себе, по своей работе и за своих коллег честно могу сказать: да, мы занимаемся этим регулярно, каждый день в эфире Общественного телевидения, мы беседуем со специалистами. Не надо, друзья… Вот я всегда говорю: не надо разговаривать с журналистами, не надо нам задавать вопросы. Вот у вас есть люди с медицинским образованием, эксперты, серьезные люди. Вот им вы можете в нашем эфире задать вопросы.

А вообще за пределами Общественного телевидения вы видите эту пропаганду вакцинации, которая, действительно, и у вас бы вызывала доверие? Вы видите этот разговор доверительный с населением?

Алексей Куринный: Ну, к сожалению, нет. Более того, есть живые примеры… Я сегодня был в «красной зоне» одной из больниц, собрал статистику по моему родному городу Ульяновску: 4,5 тысячи умерших в ковидных госпиталях, в двух крупнейших, из них полностью привитых умерших – всего три человека. Это для понимания того, что люди с прививками тоже умирают, но вероятность умереть гораздо ниже. Точно так же, как и вероятность получить тяжелую форму.

Это надо людям сегодня показывать, это надо рассказывать, это надо доводить, потому что, к сожалению, на сегодня более убедительными являются другие люди, которые пропагандируют совершенно другие ценности.

Оксана Галькевич: Слушайте, а на что люди, как вы думаете, рассчитывают, которые живут, например, в каких-то отдаленных населенных пунктах? Они, может быть, надеются, что до них вот эта зараза не дойдет? «Ну что? Я далеко, до меня тысяча километров от ближайшего города, я в тайге, в лесу, в тундре. Мне ничего не страшно».

Алексей Куринный: Есть разные. Мы с вами в прошлый раз в эфире тоже говорили. «Я вот дома сижу, я вяжу носку, я редко выхожу из дома, поэтому я не прививаюсь». – «А в магазин ходите?» – «В магазин хожу». – «А к друзьям ходите?» – «К друзьям хожу». Поэтому «авось», какой-то непонятный русский «авось». И опять же постепенно, постепенно, медленно мы переубеждаем. Совсем недавно противников было 50%, а сейчас осталось, по разным подсчетам, 38%, от 35 до 38%. И с ними тоже необходимо будет работать. Хотя, конечно процентов десять мы ничем не убедим, это абсолютно понятно.

Виталий Млечин: Десять – это еще неплохой вариант, если 90% привьются.

Давайте послушаем Ирину из Москвы. Ирина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день, добрый вечер.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Зритель: Значит, меня интересует вот что. Я инвалид первой группы с тяжелой бронхиальной астмой, с анафилактическими шоками при любой прививке или какой-либо инъекции, мне не известной, которые в 100% случаев подтверждались. Меня однажды из стоматологии направили в НИИ стоматологии. И в операционной после того, как отправили меня в Институт иммунологии на Каширке, проверили три вида обезболивающих, сказали: «Вот два нельзя, это можно». И буквально через две секунды с момента начала введения укола я уже все, потеряла сознание. И меня там, так сказать, реанимировали буквально.

Оксана Галькевич: Так?

Зритель: Так вот, несколько месяцев тому назад в какой-то из передач было сказано, что вот таких тяжелых хроников будут прививать, и для этого будут выделены три крупные клиники в Москве, чтобы там была рядом реанимация, нужные специалисты.

Оксана Галькевич: Понятно, под надзором специалистов. Вы хотите выяснить, где вы можете это сделать?

Зритель: Я везде звонила – в Министерство здравоохранения, в Комитет здравоохранения Москвы. Нигде никто ничего по этому поводу не знает.

Виталий Млечин: Понятно.

Оксана Галькевич: Ирина, давайте мы сейчас у Алексея Владимировича об этом спросим.

Алексей Владимирович, на самом деле, действительно, у нас не один специалист несколько раз нам говорил, что если есть какие-то противопоказания, то часть этих людей может сделать себе прививку в условиях стационара, под наблюдением врачей. Может быть, кому-то просто нужно большее внимание, кому-то нужно больше времени провести в этой больнице. Но нам люди звонят и говорят: «А где? Вот где? Я хочу, да. У меня есть противопоказания. Я просто так в поликлинику боюсь. А где мне это сделать под таким пристальным вниманием? Возможностей нет. То есть мы говорим: «Вы делайте», – а возможностей нет.

Алексей Куринный: Ну, этот случай все-таки уникальный, о котором мы сейчас говорим. Скорее всего, наша слушательница получит медотвод от прививки, потому что слишком высокий аллергический фон. Я так понимаю, и анафилактические шоки были неоднократно. Я думаю процентов на девяносто, что у нее будет просто медотвод, никакую прививку ей делать не будут.

Ну а в остальном, конечно, я думаю, смысла нет звонить в Минздрав или каким-нибудь чиновникам. Надо в любом случае начинать со своего лечащего врача, с того же участкового терапевта, с врача общей практики, который вас знает и который уже определит дальнейшую тактику. Я пока не слышал, чтобы где-то в стационарных условиях проводили прививки, чтобы создавали какие-то сверхмероприятия, операционная бригада дежурила только для того, чтобы привиться. Я думаю, рисковать в этих случаях никто не будет.

Оксана Галькевич: Слушайте, но это получается тогда, что бесплатная медицина не может нам обеспечить такие возможности. Может быть, есть платные какие-то услуги, но они платные?

Алексей Куринный: Нет, здесь в другом вопрос. Еще раз повторяю: здесь вопрос безопасности, вопрос жизни. В случае нашей слушательницы, скорее всего, вакцинация будет более опасной, чем, скажем так, возможные положительные эффекты от нее. Врач просто даст метотвод. И такие люди есть на сегодня, это не редкость.

Оксана Галькевич: Но это, к сожалению, говорит о том, что и сама инфекция тоже чрезвычайно опасна для этого человека.

Алексей Куринный: Да, я согласен, инфекция для него опасна. Ну, если выбирать из двух зол, то, скорее всего, рисковать не будут.

Оксана Галькевич: Еще один звонок у нас?

Виталий Млечин: Да, из Новосибирска. Здравствуйте, Владимир, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: У меня такой вопрос. Вы правильно говорили, что очень мало информации. Очень много у нас больных людей, на вопросы которых, допустим, терапевт не может правильно ответить. В частности, у моей жены саркоидоз, у меня хронический обструктивный бронхит, очень тяжелая обструкция. И вот куда я ни приду к врачам, допустим, к терапевту – вроде бы как можно. Но как только начинаешь показывать документы, начинают читать, то сразу: «Ой, нет! Лучше… Вы понимаете, вам надо к пульмонологам».

Ну а как попасть к пульмонологам? У нас в поликлинике нет своего пульмонолога. Допустим, к другому пульмонологу при сложившихся сейчас обстоятельствах попасть невозможно. И вот что делать нам? Мы прекрасно понимаем, что надо прививаться, но… Я не знаю, что делать. Может быть, вы подскажете?

Виталий Млечин: Попробуем?

Оксана Галькевич: Да, мы попробуем все-таки, переадресуем Алексею Владимировичу этот вопрос.

Алексей Куринный: Вопрос организации помощи, я понимаю. Сейчас задыхается первичное звено, практически всех врачей-специалистов сняли на борьбу с ковидом. Нередки такие случаи, о которых мы здесь слышали. Уже два пациента позвонили нам, приблизительно одна и та же проблема. Безусловно, должен посмотреть специалист-пульмонолог. Вероятнее всего, еще направит и к вакцинологу, который будет принимать окончательное решение. Есть такая редкая группа специалистов.

Ничего другого предложить, кроме того чтобы работать по месту жительства… Если не получается с участковым врачом, терапевтом, врачом общей практики – значит, надо работать с заведующим поликлиникой. Если не получится с заведующим поликлиникой – значит, надо переходить на следующий уровень. Ну, если показания есть и желание есть у человека привиться, то оно должно быть реализовано.

Виталий Млечин: А вот из Ивановской области нам пишут: «Если дадут 10 тысяч, как в Москве, тогда вакцинируюсь». Ну понятно, что, в общем, не очень дорого люди свою жизнь оценивают, но тем не менее – все-таки хоть какой-то стимул позитивный, все-таки как-то мотивировать людей именно пряником, а не кнутом. Не рассматривается на федеральном уровне ничего подобного?

Алексей Куринный: Рассматривается, но, понимаете, все это зависит от финансовых возможностей региона. Москва может себе позволить. Кстати, тоже не всем, а только старше 65 лет, только они получают соответствующую премию. А в большинстве регионов деньги с трудом находят на то, чтобы элементарно тесты закупить, грубо говоря, и лекарствами обеспечить необходимые койки.

Оксана Галькевич: Вы как депутат как считаете, у вас какая позиция? Вы считаете правильным, что вот так здоровье на самом деле людей зависит от бюджета, ну, благосостояния финансового того или иного региона?

Алексей Куринный: Конечно, неправильно. Мы об этом уже долго говорили. Мы говорили о том, что недофинансирование колоссальное идет системы здравоохранения, почти в два раза от международных норм, о которых говорит Всемирная организация здравоохранения. Безусловно, сегодня… необходимо было еще раньше, два-три года тому назад (может быть, и больше), укреплять первичное звено, а не оптимизировать его.

Ну, сегодня мы имеем все то, что имеем. Поэтому имеем коечный фонд, который на сегодня в некоторых регионах уже на четверть, а в некоторых уже и наполовину заполнен ковидными больными – в ущерб всем остальным патологиям. Можно, конечно, посыпать голову пеплом, но я думаю, что нам надо принимать меры для того, чтобы из этой сложной ситуации выходить.

Виталий Млечин: Звонок?

Оксана Галькевич: Да, звонок. Спасибо.

Виталий Млечин: Марина из Москвы. Здравствуйте, Марина.

Зритель: Добрый вечер. Я сейчас переболела ковидом, нахожусь на самоизоляции. Я хотела бы сказать следующее: почему люди старшего поколения не вакцинируются? Потому что полностью утрачено доверие к информации, которую они получают, и к медикам. Вы знаете, десять лет назад у меня было абсолютное доверие к нашим врачам. И я сочувствую им, что они мало зарабатывают. Вот у меня шесть лет болеет сын серьезно, и я в абсолютном разочаровании в медицине, недоверие. Есть уважение только к двум-трем конкретным врачам.

Я заболела ковидом, когда меня на «скорой» привезли в неврологию. В неврологии оказали мне максимальную помощь. А потом оказался положительный тест ПЦР, и меня перевели в «красную зону». В «красной зоне» вообще ничего не сделали. Я написала заявление, что я хочу госпитализироваться домой, потому что у меня хорошая КТ.

Приехала домой. А дальше все остается на плечах семьи и заболевшего человека. И вот здесь начинается колоссальный разрыв и недоверие. То есть больной человек… А у нас электронные карты заведены. По идее, участковый врач или кто-то в поликлинике, куда я прикреплена, к ним приходит информация. Потому что мне несколько человек позвонили и сказали: «Вы теперь опасны для общества. Сидите и не высовывайтесь». Мне никто не позвонил. Я сидела больная и дозванивалась, вызывала врача.

И первый врач пришел простой абсурдный! Она мне ничего не объяснила. А она год на ковиде. Она мне не расписала лечение. Она мне не сказала, что у меня больничный не по ковиду, а по неврологии. Проехали.

Лежу, лечусь. Опять вызываю врача сама. Через пять-шесть дней приходит уже толковый врач. Он мне расписал лечение, рассказал. И опять ты брошен, тебя никто не сопровождает. Я вызвала третьего врача…

Виталий Млечин: Понятно. Марина, подождите. А почему недоверие-то к врачам?

Зритель: А потому что первый врач, который ко мне пришел, год на ковиде, она мне вообще не объяснила, что делать.

Виталий Млечин: Не объяснила. А второй, как вы сказали, объяснил уже.

Зритель: Да, второй объяснил. А вот вчера пришел третий и говорит мне: «Вы знаете, а вы врача должна были на день раньше вызвать». Я звонила, не могла дозвониться. Оказывается, мне теперь еще и больничный могут не закрыть.

Но самое главное начинается дальше. У меня летом сын переболел ковидом с тяжелыми последствиями, очень тяжелыми. Он три месяца дома. И мы не можем сдать анализы. Я вчера говорю этому хорошему доктору: «Как сделать так, чтобы пришли и взяли у него анализ крови, чтобы его сопровождали?» – «Никак. Вы должны записаться к терапевту. Терапевт должен его и вас посмотреть, направить вас к невропатологу…» Хотя у меня опухоль обнаружили, понимаете?

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: «Вашего сына должны направить…» Вы понимаете, вот эта вся цепь настолько искусственная и бесчеловечная!

Виталий Млечин: А как же быть, если надо, чтобы вас специалист осмотрел? Понятна ваша мысль. Спасибо большое, Марина.

Оксана Галькевич: Марина, ну понятно. Но есть такие ситуации, когда человек не может просто дойти, очень серьезное заболевание.

Алексей Владимирович, видите, как много вопросов к нашему здравоохранению, к нашей медицине?

Алексей Куринный: Здесь речь о первичном звене. Оно сегодня действительно на пределе работает. Ради интереса сегодня зашел в одно из отделений терапевтических: из двадцати врачей в наличии четверо. Вы понимаете? И это при огромном наплыве. Кто-то заболел, кто-то перешел в ковидный госпиталь, кто-то еще что-то. При огромном наплыве, естественно, не успевают. Естественно, какие-то накладки. Я не прошу входить в положение, но это действительно очень сложно. Сняты все ординаторы, сняты студенты старших курсов. Все направлены сегодня на эту самую борьбу, направлены в это первичное звено.

Оксана Галькевич: А Мурашко вчера еще сказал, что он призывает врачей старшего поколения тоже вернуться к работе. Мол, вакцина есть, если вакцинация сделана, то приходите, работайте. Это, видимо, тоже связано с тем, что рук не хватает, специалистов не хватает, да?

Алексей Куринный: Да, это тоже из-за этих колоссальных кадровых проблем, которые сегодня существуют. И не просто так об этом говорил Мурашко.

Оксана Галькевич: В заявлении министра это не прозвучало напрямую, но мы можем сделать такое заключение.

Алексей Владимирович, скажите по бюджету здравоохранения на следующий год, так как вы депутат, заседания уже проходят. Если я не ошибаюсь, на одной из первых встреч в Государственной Думе вы как раз рассматривали этот вопрос, да?

Алексей Куринный: Да.

Оксана Галькевич: Какие там цифры внесены на 2022 год, может быть, дальше? Они выросли? Больше стали расходы государства на здравоохранение или меньше? Как они изменились?

Алексей Куринный: Ну, если в абсолютных цифрах, то расходы стали больше. Но если мы будем считать опять же к ВВП (а это универсальный вариант расчета затрат на здравоохранение, общемировой), то в будущем году потрачено будет где-то приблизительно 3,9% от ВВП, в лучшем случае. То есть 4,6% у нас было в 2020 году, в этом году будет где-то 4,1%, а в будущем году планируется 3,8–3,9%. То есть идет снижение в относительном размере – а это самый главный показатель.

Оксана Галькевич: Алексей Владимирович…

Алексей Куринный: При минимально необходимых 7%. Я просто не договорил.

Оксана Галькевич: А вот эти проценты, которые вы называете, – это проценты с учетом ОМС? Или это чисто расходы федерального бюджета?

Алексей Куринный: Нет, это все государственные расходы. Это ОМС, это официальный бюджет, это бюджеты регионов. Мы говорим о государственных расходах в целом. Сегодня в Российской Федерации, несмотря на ковид, несмотря на колоссальную ситуацию, ну непростую, недофинансирование было в два раза, а сейчас, грубо говоря, в 1,8–1,9 раза недофинансирование идет.

Оксана Галькевич: Просто ОМС – это большая, это существенная доля. Меня интересуют расходы именно федерального бюджета. Федеральный бюджет поднапрягся, докинул еще денег? Или все-таки как-то не очень?

Алексей Куринный: Ну, если сравнивать, скажем так, начальные цифры, когда утверждался бюджет, то федеральный бюджет на будущий год будет больше – приблизительно на 150 миллиардов. А если взять исполнение бюджета за 2021 год, предполагаемое, то цифра, которая стоит в бюджете 2022 года, на 120 миллиардов меньше, чем будет затрачено в этом году.

Виталий Млечин: Сообщение пришло из Москвы: «Я работаю в госпитале. Половина врачей привиты, а половина друг другу как бы укол сделали, а на самом деле – нет». И это врачи пишут нам. Вот с этим что-то можно как-то сделать? Вот откуда это вообще берется – врачи, которые сами себе не делают укол?

Алексей Куринный: Ну, здесь сложно залезть в голову каждому, кто чего и как опасается. Ну, количество таких скептиков уменьшается среди врачей, слава богу. Ну а все, что связано с уколом, который не делается, то это сегодня уголовно наказуемое деяние. Поэтому если кто-то говорит, то он это должен иметь в виду.

Виталий Млечин: Да, это очень странно. Лучше все-таки сделать прививку, а уж тем более не делать вот такого мухлежа, не мухлевать так.

Спасибо вам большое. Алексей Куринный, член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук, был с нами на прямой связи.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: Давай пару сообщений прочитаем. Нас спрашивают: «А сколько всего умерло людей?» 221 313 человек. Вот статистика на сегодня за всю пандемию. 221 тысяч человек умерла от коронавируса. Это население такого хорошего большого города. Все эти люди могли быть сейчас с нами, но они умерли от коронавируса.

Вот чтобы не произошло такого больше, чтобы люди перестали умирать, поэтому мы и говорим каждый день о коронавирусе, поэтому мы и просим всех, кто еще не привился, все-таки привиться, потому что, пока все не привьются, эта эпидемия не закончится и люди каждый день будут умирать.

999 человек за сутки – по-моему, это не катастрофа еще, но очень близко к ней. Вот чтобы катастрофа не наступила, пожалуйста, привейтесь.

Оксана Галькевич: Вы знаете, здесь можно просто посчитать. Тысяча человек в день. Месяц – это 30 дней. 30 тысяч в месяц…

Виталий Млечин: Вот и катастрофа.

А мы скоро вернемся. Не уходите.

Оксана Галькевич: После выпуска новостей, друзья, продолжим обсуждение в прямом эфире.