Нефть – всему голова

Гости
Яков Миркин
заведующий отделом Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений имени Е.М. Примакова РАН
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Константин Чуриков: Поступили новые данные Росстата о промышленном производстве, поступили данные о производстве, скажем так, нашего сырья, о его добыче. И сейчас, вот в оставшиеся полчаса, хочется подумать, что такое наша, скажем так, сырьевая экономика, наши нефть и газ: это наше проклятье, или это все-таки наша возможность, это наш плюс и глупо, в общем-то, себя бичевать за то, что мы живем в стране, которая богата полезными ископаемыми.

У нас сейчас на связи для начала будет Яков Миркин, заведующий отделом НИИ мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова. Яков Моисеевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Яков Миркин: Добрый день, добрый день.

Оксана Галькевич: Яков Моисеевич, а можно мы начнем с вопроса, а есть ли в принципе вот эта вот сырьевая игла у нашей страны? Потому что, действительно, Костя начал с того, что сегодня поступили новые данные, – данные состоят в том, что объем несырьевого, неэнергетического экспорта России в 2021 году превысил 191 миллиард долларов, и это новый исторический максимум.

Константин Чуриков: Но в то же время мы читали вашу статью, колонку в «Российской газете», где вы как раз говорите о том, что, скажем так, наши сырьевые успехи явно выше успехов других. С чем вы это сравнивали и за какой период?

Яков Миркин: Пока да, конечно, сравнивали за 30 лет, и, в общем-то, именно по промышленному производству, не по аграрному сектору, не по строительству, не по услугам, мы сейчас находимся где-то на уровне 1990 года. Вот в части сырьевой промышленности все гораздо лучше, где-то это уровень 120–125% к 1990 году. В части обрабатывающей промышленности гораздо хуже, это уровень где-то 74–75%. В общем-то, конечно, за 30 лет можно было пройти гораздо дальше. Если представить себе, что вот прошли 30 лет и объем промышленного производства сегодня в России примерно такой же, как в РСФСР 1990 года, ну вот здесь сразу возникает большой знак вопроса и вызов главный, что делать дальше.

Константин Чуриков: Так, давайте сейчас покажем эти данные. Итак, динамика промышленного производства в 2020 году по сравнению с 1990-м: промпроизводство – 94% от того, что было в 1990-м, т. е. почти 100%; добыча полезных ископаемых больше, чем была, если 120%; обрабатывающие производства – меньший показатель, 80%, да?

Яков Миркин: Да, совершенно верно.

Оксана Галькевич: Яков Моисеевич, о чем это говорит? В советское время, если мы правильно трактуем, мы ведь были экономикой замкнутого цикла, так скажем, мы обеспечивали многими вещами себя сами, а с началом девяностых у нас появились другие возможности, стала приходить техника из-за рубежа, еще что-то, изменились потребности...

Константин Чуриков: Извините, и, может быть, эти цифры еще не так плохи? Потому что да, я понимаю, что 1990 год, так сказать, уже угасание всего и вся, но тем не менее вспомним другие годы, увидим другие картины.

Яков Миркин: Мне кажется, не так плохи, потому что в 1990-е гг. мы уполовинились в части промышленного производства. И конечно, на самом деле это три десятилетия, 1990-е гг. – резкое падение, начало 2000-х гг., первое десятилетие, где-то до 2012–2013-х гг., – довольно быстрый рост, и дальше стагнация примерно 10 лет. Мы за это время из большой универсальной экономики, индустриальной экономики стали прежде всего сырьевой экономикой. В общем-то, действительно, не думаю, что это нужно называть сырьевой иглой, это возможность, когда страна находится на первых местах в мире и по резервам, и по добыче ключевых видов сырья. Плюс к этому недавно подсоединились еще очень неплохие результаты в аграрном секторе, производстве зерна, пшеницы, мы вышли на первое-второе места в мире, т. е. это хорошо, это все возможности.

Константин Чуриков: Так, а мы плохо используем эти возможности? Как мы их используем и как их надо использовать? Вот вы расскажите, ваш взгляд.

Яков Миркин: Ну, представьте себе семью, которая имеет очень неплохие доходы от, скажем, сдачи квартир в аренду и дальше эти деньги не вкладывает, не развивается, сидит на этом потоке. И понятно, что она, ее судьба может быть не слишком завидной. Это значит, что, когда мы говорим о том, что обрабатывающая промышленность где-то 74–75% от объема 1990 года, это значит, что по многим, по многим показателям, очень важным для нас, в обрабатывающей промышленности у нас произошло резкое падение. Ну вот, например, металлорежущие станки, известно, без них жить нельзя, в 1990 году мы производили 74 тысячи штук, в 2020 году 5 тысяч штук. Деревообрабатывающие станки: в 1990 году 25 тысяч штук, в 2020 году, через 30 лет, в 4 раза меньше. Кузнечно-прессовые машины: в 1990 году 27 тысяч штук, в 2020-м – чуть больше 3 тысяч штук.

Константин Чуриков: Яков Моисеевич, все очевидно, и цифры действительно производят впечатление, но все-таки в 1990 году была другая экономика, в 1990 году мы еще были единой страной, у нас были свои, скажем так, внутренние связи с республиками и т. д. Может быть, не совсем корректно это сравнение?

Яков Миркин: Нет, это корректное сравнение, потому что мы сравниваем Российскую Федерацию и РСФСР.

Константин Чуриков: С Российской Федерацией.

Яков Миркин: Вы говорите о связях с другими республиками – да, они действительно были, но сейчас то, что было внутренними связями в Советском Союзе, сейчас стало экспортом и импортом. В этом смысле ничего не произошло. Да, это действительно была экономика другого типа, это была директивная экономика, повторяю, универсальная, плановая, с централизованным распределением ресурсов. Но мы в данном случае говорим о немного других вещах.

Вот есть система, экономика, она производит определенное количество продукции. Мы можем сравнивать, что было и что есть, независимо от того, какая модель экономики. В свое время, в советское время, любили сравнивать с 1913 годом и показывать, как быстро восстановилось народное хозяйство СССР, насколько оно перегнало ту экономику, которая была в 1913 году. Точно так же мы имеем сегодня полное право сравнивать эти две системы, иначе у нас полностью исчезает база для сравнения, мы превращаемся в Иванов непомнящих. Еще раз, очень важно...

Константин Чуриков: Нет, мы помнящие Иваны, мы Иваны, которые хотят разобраться. Яков Моисеевич, спасибо большое. Яков Миркин, заведующий отделом Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова РАН, Российской академии наук.

Оксана Галькевич: Да, спасибо. У нас еще один собеседник сейчас будет на связи – это Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. И кстати, уважаемые друзья, не забывайте, что вы всегда тоже можете высказываться и задавать вопросы в нашем прямом эфире. А мы приветствуем Александра Владимировича. Здравствуйте, Александр Владимирович.

Александр Бузгалин: Здравствуйте. Рад, как всегда, быть с вами в таком важном эфире.

Оксана Галькевич: Да. Александр Владимирович, вот, вы знаете, только что мы говорили о машиностроении, хотела Якова Моисеевича об этом спросить, но, наверное, вам задам вопрос. Ну смотрите, хорошо, допустим, в 1990-е гг. у нас производство комбайнов было 65, больше 65 тысяч штук, в 2020-м 5,5 тысяч. Но могут же сказать, что эти все недостающие единицы были замещены, я не знаю, другими производителями, не отечественными, иностранными, произошла некая глобализация экономики, мы вышли на какие-то другие рынки и стали потребителями других производителей. В чем плюсы и минусы такой ситуации?

Александр Бузгалин: Понимаете, если бы мы вместо комбайнов стали производить ноу-хау, автоматические производственные линии, то, что раньше называлось станками с числовым программным управлением, я не знаю, суперсложные информационные технологии, результаты их реализации, а комбайны покупали, ну, наверное, это было бы не так уж плохо, хотя машиностроение до сих пор остается одной из ведущих отраслей и современный комбайн – это высокотехнологичный на самом деле агрегат, который достаточно сложно произвести, в нем много добавленной стоимости. А вот когда мы гоним везде, хотел сказать на Запад, потом сообразил, что не только на Запад, но и на Восток, и куда только можно (только, наверное, на Север не гоним к белым медведям) нефть, газ и все остальные сырьевые материалы, а в ответ получаем даже из Китая оборудование, – вот это показывает отсталость экономики.

Оксана Галькевич: То есть даже небольшие цифры машиностроения все равно вас, тем не менее, радуют тем, что они есть, хоть какие, но есть? Это говорит о том, что мы по крайней мере не оставляем этих позиций, в отличие от... ?

Александр Бузгалин: Нет, меня это не радует, потому что цифры ужасающие, понимаете, когда комбайнов в 10 раз меньше, чем было в «неэффективной» экономике Российской Федерации, Российской социалистической федеративной республике в составе СССР, то это очень грустно. Хотя сейчас немножко улучшилась ситуация, но немножко, и это касается не только комбайнов, это касается практически всей сложной техники. Вот только что коллега Миркин говорил о станках, я могу добавить, что это касается вот того, что раньше называли, я сказал специально, станки с числовым программным управлением, сейчас это автоматизированные комплексы, и это самый передовой край науки. По идее, нам надо создавать уже 3D-принтеры и здесь опережать мир, а тут вот видите, как все печально.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, а во всем ли нам надо бежать за миром? Потому что мир нам говорит, что нужно заниматься искусственным интеллектом, не надо выращивать, не знаю, пшеницу, огурцы, помидоры и пр. Другие говорят, что нужно вообще уходить в эти, так сказать, метавселенные... Должны ли мы в принципе сейчас дергаться, понимаете? Ну да, нефть в чистом виде, продавать сырье, да, наверное, плохо, лучше еще что-то обрабатывать, но надо ли нам комплексовать по этому поводу, как условно Таиланду по поводу того, что у него туризм, понимаете, ну вот такая игла в Таиланде.

Александр Бузгалин: По поводу Таиланда и его туризма я комментировать не буду, я там не был и не собираюсь, если честно. А вот по поводу того, надо ли нам комплексовать, – комплексовать не надо, а изменять экономическую систему, экономическую политику надо. Потому что, когда мы занимаемся прежде всего добычей нефти и газа и вот в этом девственном виде отправляем это все за рубеж, мы огромные ресурсы страны отправляем туда и не получаем тот доход, который могли бы, это первое.

Второе. Понимаете, в чем дело, безусловно, все копировать с Запада или с Востока нельзя. Я неслучайно сказал про Восток, про Китай, про Японию и т. д. Надо копировать действительно то, что нужно нам, нашим гражданам, нашей стране. Нашей стране нужно современное производство, где человек не будет, так сказать, исключительно придатком машины, где он будет заниматься интересной работой на заводе, в университете и т. д.? Нужно. Нашей стране нужно, чтобы мы не уничтожали природу и не выкачивали все что можно, а из того, что есть, создавали сложные продукты? Из той же нефти можно создать все что хотите, это делают, к сожалению, наши партнеры.

Последний пример: построили, создали совместное предприятие с Китаем в области нефти и газа. Во-первых, у нас 49% акций, у них 51%, во-вторых, мы гоним туда сырье, а продукты переработки у них и на берегу океана, благодаря чему они за очень большие деньги все это отправляют дальше и получают огромные доходы, за счет которых очень быстро растет их экономика.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович, ну смотрите, вот эта вот такая удачная конъюнктура со стоимостью ресурсов, которые мы сейчас активно продаем другим странам, эта ситуация сколько уже длится, 20 или больше лет? Цены растут на нефть, все замечательно, мы извлекаем из этого выгоду и хорошо, да, нам везет, здорово. Но 20 лет с точки зрения экономики – это ведь не такой маленький период, не такой маленький срок. Давайте посмотрим даже в собственную экономическую историю, назад заглянем: за 20 лет мы, бывало, такие горы сворачивали... Да, с какими-то перегибами...

Константин Чуриков: Какой ценой.

Оксана Галькевич: ...не всегда приятными, да, но и другие страны тоже за 20 лет добивались каких-то разительных перемен. А что с нами-то произошло? 20 лет классной совершенно конъюнктуры со стоимостью на сырьевые товары – и что?

Александр Бузгалин: И к сожалению, очень печально, понимаете. Это касается не только экономических в узком смысле слова результатов типа валового продукта, это касается структуры. Мы только что говорили, что с современными технологиями плохо, это касается качества жизни людей, ну практически везде. Почему? Ну, во-первых, зависеть исключительно от конъюнктуры на сырье – это скверно: если не дай бог произойдет такой обвал, как, помните, перед коронавирусом что было, когда 30 долларов было за баррель... А во-вторых, что гораздо важнее, если бы мы эту нефть не продавали в таком виде, как она есть, и газ, а создавали продукты переработки, я еще раз подчеркиваю, мы получили бы доходы намного больше, чем сейчас от продажи нефти, это одна сторона медали.

Оксана Галькевич: Так вопрос-то мой, Александр Владимирович, почему мы временщики в собственной стране, знаете, в собственной жизни какими-то стали такими временщиками? Почему мы соломку-то себе все эти 20 лет не стелили, не инвестировали в самих себя, не учили, условно говоря, языки, не получали новые навыки, еще что-то, не открывали новые производства, не мыслили как-то стратегически и тактически?

Константин Чуриков: Оксана, соломку подстелили, Фонд национального благосостояния соломка.

Александр Бузгалин: Понимаете, соломку постелили, она там не гниет, правда, но лежит не совсем у нас в кармане, непонятно где, но это особая тема.

Вот другая сторона, я сказал про одну сторону, а вторая сторона состоит в том, что, если мы не умеем использовать доходы, получаемые от продажи природных ресурсов, пусть мы их продаем, это плохо, но пусть мы продаем, давайте хотя бы используем эти сотни миллиардов долларов ежегодно, которые мы получаем. Куда их можно использовать? Опять-таки, прежде всего в современные производства, науку, здравоохранение, образование, культуру, в людей, которые у нас живут, к сожалению, очень-очень средненько. Вот даже Кудрин, большой либерал и любитель 1990-х гг., сказал, что за годы реформ в России качество жизни повысилось на 20%. Очень оптимистическая оценка, если отсюда убрать миллиардеров, то получится, что осталось таким же, как было 30 лет назад, это же кошмар. Вы правильно сказали, что в СССР за 20–30 лет качественно страна менялась. Ну сравните, что было, я не знаю, в 1945-м и в 1975 году, это же даже говорить смешно.

Константин Чуриков: Александр Владимирович, но мы в СССР тоже добывали много нефти, в общем, как сказать, не очень этого стеснялись.

Александр Бузгалин: Ну, прежде всего, да, это было так, и это было... чертой нашей экономики, и, к сожалению, это наиболее активно развивалось как раз в конце брежневского и в послебрежневский период, когда у нас началась стагнация, это первое. Второе: в экономике СССР, да, мы продавали нефть, газ и другие виды сырья, но при этом мы продавали продукцию тяжелого машиностроения, станки. Извините, даже «Жигули», ВАЗовские автомобили легковые мы продавали в Европе десятками тысяч, а в мире в целом более 100 тысяч в год продавалось наших автомобилей, хотя это было явно не лучшее, что мы делали. На наших самолетах летала треть мира, треть мира летала на советских самолетах, ну и т. д., и т. п. Понимаете, да, было не все идеально в Советском Союзе, но учиться-то надо не плохому, а хорошему.

Константин Чуриков: Мир и рынок за это время изменились, вернее рынок уже поделили. Нам нужно четко понять, где наше преимущество, в чем мы выиграем. Наверное, вряд ли мы сейчас сможем изобрести, уже пробовали, русский iPhone изобрести, понимаете, отечественный компьютер, ну навряд ли. Навряд ли мы сразу удивим своим отечественным автомобилем весь мир.

Оксана Галькевич: Ну, сразу, может, и не удивим, слушайте, китайцы тоже не сразу удивили своими китайскими автомобилями, своим автопромом, тем не менее сейчас они позиции наращивают. Что нам нужно восстанавливать, какие позиции, какие не нужно?

Константин Чуриков: Да, и как нам здесь правильно все рассчитать?

Александр Бузгалин: Да, вы абсолютно правильно сказали, что вот так по мановению волшебной палочки и золотой рыбки проблемы не решаются и просто приказом министра или указом президента создать современную электронную промышленность или там, я не знаю, новый тип транспорта, еще что-то невозможно. Но, во-первых, если это делать последовательно, то за 10–15 лет эта проблема решается, а нам надо перестать суетиться и думать о перспективе, тогда и сегодня будет лучше, вот парадокс. Те же китайцы стали развиваться на будущее, но при этом качество жизни у них стало расти очень быстро, понимаете, в чем проблема, точнее не проблема, а вызов, это первое.

И второе – где. Ну, частью действительно это информационные технологии, но это, на мой взгляд, не главное. Сегодня есть возможность создавать современное автоматизированное производство, производственные комплексы, раз. Наука, где у нас до сих пор, несмотря на все уродские реформы, я не боюсь этого слова, сохраняется высокий потенциал, два.

Культура... Мы просто не понимаем, что действительно современный мир – это мир других людей. В Европе маленькие городки создают музейные комплексы, которые приносят до миллиарда евро дохода, я уж не говорю о том, что это развитие людей и все остальное. У нас есть великолепные традиции в области образования, которые сейчас пытается как-то изучать мир, потому что с образованием везде плохо, честно говоря, туповатых выпускников университетов более чем достаточно, я лекции и в Китае читал, и в Америке, где только ни читал, поверьте, не все так хорошо, по сравнению с советскими они гораздо менее креативные, к сожалению. Вот огромное количество вещей.

Здравоохранение, где мы можем создавать сильные вещи, даже в условиях пандемии что-то создали, при всех опять проблемах и противоречиях, и это создали при минимальных деньгах совершенно в этой сфере и за счет героического труда и ученых, и медиков, и т. д. Куба экспортирует интеллектуальные услуги несмотря на блокаду, огромное поле, но, к сожалению, это не очень выгодно тем, кто хочет сегодня получить сотни миллиардов и желательно их куда-нибудь в кубышку спрятать в офшорной зоне.

Константин Чуриков: Ну, наверное, уже так мыслить не придется, времена другие. Мы следим за политикой, за внешней политикой, вот, наверное, время собирать камни? У нас буквально полминуты.

Александр Бузгалин: Да, время собирать камни. Но, к сожалению, мы не очень их собираем. Вы извините, я, к сожалению, пессимист. Внешнеполитические успехи – это хорошо, хотя и здесь не мешало бы, чтобы у России были не только враги, но и друзья, и желательно сколько-нибудь серьезно действующие, так что здесь успехов мало в друзьях, которые нам помогают решать общие проблемы. Кстати, два слова буквально. Вот что бы нам не стать инициаторами движения за мир и разоружение, не нашего разоружения, а всемирного разоружения, как это делал тот же Советский Союз в 1960-е гг., когда нас любили даже либеральные ученые и деятели культуры, нобелевские лауреаты, а?

Оксана Галькевич: Да, а еще провести телемост Россия – Америка.

Константин Чуриков: Тихо-тихо-тихо.

Оксана Галькевич: Тихо-тихо-тихо, это наш стратегический секрет.

Константин Чуриков: Да-да.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Александр Бузгалин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Александр Владимирович Бузгалин был у нас в прямом эфире, профессор Московского финансово-юридического университета. Ну, как минимум одну такую миролюбивую инициативу мы высказали.

Константин Чуриков: Инициативу предложили, да.

Много сообщений. Москва и Московская область: «Не умеем монетизировать свое умение, работать не умеем...» Слушайте, ну хватит, ну все мы умеем. Если мы захотим, мы умеем все, нет?

Оксана Галькевич: Нет, самое главное, что, когда спросишь... Вот, Костя, ты умеешь работать? Вот Костя умеет работать, хорошо умеет работать, много работает, поэтому... Умеем, друзья, есть у нас люди.

Константин Чуриков: Разве это работа? Это же отдых.

Оксана Галькевич: Нет, Костя, везде своя работа, свои сложности.

Надо ли нам стесняться сырьевой экономики? Разве плохо иметь свою нишу?