Параллельный импорт?

Гости
Сергей Половников
руководитель агентства Content Review
Илья Плисов
член правления Союза автосервисов
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ
Виктор Дмитриев
председатель Общественного совета при Росздравнадзоре, генеральный директор Ассоциации российских фармацевтических производителей
Андрей Разбродин
президент Российского союза предпринимателей текстильной и лёгкой промышленности

Константин Чуриков: Ну а сейчас поговорим о том, что мы должны производить, что мы не должны производить, может ли вообще товар быть целиком вот сделанным, просто под ключ, в одной стране, или в нашем глобальном мире это уже априори невозможно. Ну а новость в том, что в России могут отменить ответственность за ввоз в страну товаров без разрешения правообладателя. Речь идет о т. н. параллельном импорте. Перечень товаров будет утверждаться Минпромторгом отдельно и коснется не всей продукции, а только той, вот об этом написала газета «Известия», которая необходима для насыщения потребительского рынка.

Вопросов тут много, и задавать их будем и вы, и я Владимиру Карачаровскому, кандидату экономических наук, доценту Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте, Владимир Владимирович.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Знаете, с одной стороны, новость, скажем так, действует успокаивающе, так гипнотизирует, говорит, что все хорошо, сейчас перекантуемся. Но мы знаем нашу такую особенность, она заключается в том, что, когда у нас все хорошо, мы не очень хорошо двигаемся вперед. Так вот, ваше мнение, каким должен быть этот параллельный импорт? Как мы должны сейчас действовать?

Владимир Карачаровский: Ну, честно говоря, мне не очень нравится идея параллельного импорта.

Константин Чуриков: Так.

Владимир Карачаровский: Ну, хотя бы потому, что... Ну, я понимаю, что, наверное, сейчас такой этап развития, когда мы не обойдемся без каких-то форм обхода запретов на импорт товаров, которые нам нужны. Но в принципе параллельный импорт – вещь не очень хорошая сразу по нескольким причинам и с точки зрения защиты прав потребителя, и с точки зрения перспектив развития нашей собственной промышленности.

Константин Чуриков: Она развращает?

Владимир Карачаровский: Да она не развращает, просто... Ну, если о промышленности говорить, вот представьте...

Константин Чуриков: Параллельный импорт.

Владимир Карачаровский: Представьте, что было какое-то небольшое предприятие, которое производило в небольшом количестве какую-либо продукцию, и вот на него спрос был небольшой, все покупали импортное. Вдруг открылась некая рыночная ниша, а тут правительство обещает еще льготные кредиты за расширение производства, для того чтобы наши предприятия занимали эти ниши. И вот руководитель этого предприятия думает: а рискну, возьму кредит, попробую эту нишу занять.

И если бы идеи с параллельным импортом не было, то он бы, может быть, и рискнул. А теперь он думает по-другому, он теперь понимает: подождите, так сейчас мы тот же самый импорт начнем ввозить, только чуть-чуть другими каналами логистическими. Ну понятно же, что они производят лучше меня, мы же будем западный импорт ввозить, – так зачем мне рисковать и занимать эту нишу?

Что происходит? Если бы он расширил производство, выросла бы наша добавленная стоимость, вырос бы наш ВВП, вот он, пресловутый рост, о котором мы все время говорим, а которого добиться не можем. А вот если мы эту нишу заливаем импортом, то никакого роста нет, т. е. добавленная стоимость если и создается, только на посреднических услугах, но это мизер по сравнению с тем, что могло бы быть, если бы мы целиком заняли эту нишу.

Константин Чуриков: Владимир Владимирович, понимаете, но для этого должно быть доверие и у нас, и у государства к рынку, а мы знаем, что рынок далеко не всегда может что-то расставить по полкам, во всяком случае по тем ценам, которые нам с вами доступны. И например, когда мы говорим, извините, о лекарствах, то тут тоже много вопросов и к государству, и собственно к рынку – а что мешало это все производить? Вон, последние несколько недель люди ряд наименований просто сметали, ну на всякий случай, понимали, что могут быть проблемы. И сейчас никто не знает, кстати, на самом деле, честно признаемся, никто не знает, как эти лекарства окажутся снова на полке.

Владимир Карачаровский: Ну, на самом деле, вот когда сейчас очень такая насыщенная новостная лента, очень часто показывают, информируют о предприятиях, которые наладили вдруг выпуск упаковки, которую прекратил поставлять импортер, стали закупать у какого-то другого региона, возникает вот естественный, правильный вопрос – а почему раньше этого не делали? Ну, ответ может быть таким: раньше этого не делали потому, что эта упаковка была дороже, была хуже, либо потому, что ее производили в недостаточном количестве наши предприятия. Ну либо криминальный вариант рассуждений, что были те или иные коррупционные схемы, которые препятствовали расширению деятельности данного предприятия, там на разных уровнях это может быть.

Константин Чуриков: Ну, в последнее, кстати, хочется поверить, скажем так, привычка верить.

Владимир Карачаровский: Ну да. На самом деле... Параллельный импорт ввести, наверное, нужно, как я уже сказал, без него обойтись, наверное, нельзя, но только в тех условиях... Ну вот если мы вводим параллельный импорт, то у нас должен быть параллельный план развития промышленности. То есть параллельный импорт – это должен быть такой рычаг, вот такая заслонка, т. е. ее государство открыло на тот период, который нам нужен, для того чтобы нарастить промышленные мощности...

Константин Чуриков: Временный план Б такой.

Владимир Карачаровский: Ну да. Государство строит предприятия, но пока, чтобы сдерживать социальную напряженность, обеспечить основные потребности в основных продуктах населения, мы вот эту заслонку открываем, сюда идет импорт параллельный. Когда мы чувствуем, когда мы поняли, когда мы достигли плановых показателей развития своей промышленности, мы эту заслонку закрываем и этот рынок занимает новосозданное предприятие или предприятие, которое расширило свое производство. Вот только в таких условиях, когда у нас есть план развития промышленности, можно открывать параллельный импорт.

Когда же мы полагаемся на рыночную самоорганизацию, то происходит то, что я уже сказал. Ну, у меня маленькое предприятие, мне нужны огромные инвестиции капитальные вложить, для того чтобы его развить до того масштаба, чтобы занять открывшуюся нишу. Но если я знаю, что эта ниша пустует, будет пустовать достаточно долго, то я делаю этот рисковый шаг, а если он заливается импортом и я об этом знаю, то я уже его не делаю, нет роста, все.

Константин Чуриков: План развития промышленности. Вот буквально через несколько минут вернемся к этому плану, чтобы продолжить. Сейчас давайте побеседуем, о лекарствах говорили, с Виктором Дмитриевым, председатель Общественного совета при Росздравнадзоре, гендиректор Ассоциации российских фармацевтических производителей. Виктор Александрович, здравствуйте.

Виктор Дмитриев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Ответьте, пожалуйста, на самый часто задаваемый вопрос – что будет с теми редкими лекарствами, которые в нашей стране не производятся? Многие жалуются, вот у кого щитовидка больная, что там определенный препарат (сейчас не вспомню точно, как он называется) не могут купить. С чем это связано? И как здесь, может ли здесь параллельный импорт нам помочь?

Виктор Дмитриев: Смотрите, что касается лекарств, которые применяются при болезнях щитовидной железы, здесь параллельный импорт нам абсолютно не нужен, потому что, соответственно, мы проконтактировали с компаниями, две немецкие компании, кто производит эти препараты, они объяснили ситуацию тем, что фактически в течение недели с полок аптек был сметен 2-месячный запас. Сейчас, соответственно, они довозят эти препараты, и никаких перебоев дальше мы не ожидаем, если не будет по-прежнему вот этого ажиотажного спроса. Но мы сегодня уже видим, что средний чек в аптеке у нас фактически выравнялся и приблизился к чеку 23 февраля, т. е. вот этот ажиотажный спрос, который мы наблюдали, он ушел. Поэтому здесь мы никаких перебоев не ожидаем.

Теперь что касается препаратов, которые производятся за рубежом, я бы их разделил на две части. Первая – это те препараты, которые находятся сегодня под патентной защитой. У нас предусмотрен механизм т. н. принудительного лицензирования, который позволяет в случае угрозы жизни и здоровью населения, если компания по каким-то причинам перестает поставлять конкретный препарат, который фактически в единственном числе в мире находится, я имею в виду один производитель его производит, то, соответственно, начинает работать процедура принудительного лицензирования, и мы сможем воспроизвести этот препарат, технологически мы к этому готовы, и уже три случая таких у нас в Российской Федерации есть.

Константин Чуриков: Виктор Александрович, когда человек болеет, какая-то острая ситуация, действительно там имеют значение дни и часы. Как быстро в случае принятия соответствующего решения тем же правительством, да, можно наладить выпуск этого редкого препарата в таком случае?

Виктор Дмитриев: Ну смотрите, во-первых, у нас существовала еще до всех этих событий норма, которая предписывала компаниям, работающим на российском рынке, в случае, если он по каким-то причинам планируют этот рынок покинуть, они обязаны были за год сообщить об этом. Поэтому, соответственно, вот эта дефектура, она планировалась как минимум за год. Сейчас эта дата, эти сроки снижены до полугода. Соответственно, если компании планируют по каким-то причинам уйти с рынка, они должны об этом сообщить за полгода.

Константин Чуриков: Они четко это соблюдают? Мне кажется, сейчас вот, знаете, кто захотел, тот ушел, вот так, хлопнул дверью и...

Виктор Дмитриев: Ну, это вам кажется. На самом деле все далеко не так.

Константин Чуриков: Да?

Виктор Дмитриев: Потому что мы ежедневно общаемся с представительствами компаний. Только ажиотажным спросом они объясняют временное исчезновение той или иной торговой марки, торгового наименования с аптечной полки. При этом надо смотреть... Я вот почему начал говорить про препараты под патентной защитой? Таких препаратов на самом деле нет, и тут вот возможен только этот механизм. Все же остальные препараты, есть по ним аналоги, поэтому либо обратитесь к работнику аптеки, либо обратитесь к своему врачу, он вам выписывает препарат по непатентованному международному названию, т. н. МНН, т. е. по тому активному веществу, которое оказывает терапевтический эффект. Поэтому здесь опять же в рамках МНН мы никакой дефектуры не ждем. Если сегодня нет...

Константин Чуриков: Виктор Александрович, отлично, спасибо. Вот как раз успокоили, все четко. И будем надеяться, что мы больше не будем с помощью SMS собирать на лечение редких заболеваний, тем более на лечение зарубежными препаратами, потому что будут свои. Спасибо. Виктор Дмитриев, председатель Общественного совета при Росздравнадзоре, был у нас в эфире.

Владимир Владимирович, мы с вами остановились на том, что нужен план развития промышленности. На самом деле нужен был, наверное, давно. В каком виде он у нас существовал? Потому что были нацпроекты, были какие-то программы, но все это было на разных полках, в разных бумажках, на разных совещаниях. Как сделать так, чтобы этот план был комплексным, извините, а те, кто осуществляют этот план, для них это было, ну не хочу, скажем так, богохульствовать, но что-то вроде Библии, понимаете?

Владимир Карачаровский: Ну смотрите, вы правильно сказали про национальные проекты, раньше были федеральные целевые программы, теперь национальные проекты. Задача состоит в том, чтобы связать их непротиворечиво в единый комплекс мер.

Ну, например, если у нас один нацпроект – это проект по повышению производительности труда, то мы прекрасно понимаем, что повышение производительности труда приводит к тому, что высвобождается рабочая сила. Соответственно, другой национальный проект должен предусматривать переобучение при необходимости этой высвободившейся рабочей силы, причем в том количестве, в котором она высвободится, если мы держим на каком-то уровне показатель, например, безработицы. И соответственно, другой национальный проект должен создать ровно столько, такое количество мест, которое высвободится благодаря повышению производительности труда. Вот, например, такая связь.

Или, например, проект «Демография». Вот смотрите, материнский капитал. Значит, ведь вскоре стало понятно, что материнский капитал, да, безусловно, это благо, но часто это приводит к тому, что домохозяйство беднеет, потому что он дается один раз, причем он дается только на ипотеку или на обучение, ну в основном первый взнос на ипотеку. Соответственно, когда взнос на ипотеку произведен, появился, во-первых, еще один ребенок, его надо вырастить по крайней мере до 18 лет, взнос на ипотеку, капитал материнский потрачен, еще один член семьи, которого надо кормить, плюс возникли обязательства по взятому кредиту ипотечному... Соответственно, реальные располагаемые доходы домохозяйства падают.

Соответственно, вот нацпроект должен предполагать, если это комплексная системная мера, что если мы начинаем таким способом стимулировать демографию, то этот комплекс мер должен быть таким, чтобы он семью не бросал на протяжении всех тех лет, пока она воспитывает ребенка до совершеннолетия. Вот тогда мы получим поколение, которое не просто родилось, а которое еще правильно воспитано, без злобы, что денег не хватает, которое получило хорошее образование, которое имеет хорошее социальное самочувствие и здоровье, потому что хватает денег на лечение, если не дай бог что случилось. Вот такая взаимоувязка этих мер в единый комплекс.

А что касается импортозамещения, то да, действительно, у нас с 2014 года существуют отраслевые планы импортозамещения. Но если мы сейчас посмотрим, как они выглядят, например, то мы увидим, что, например, до 2024 года план... Мы увидим, что, например, по целому направлению социально значимых производств, ну там производство протезов, эндопротезов, там по многим позициям, например, на 2014 год стояло количество импорта 100%, а на 2024 год (мы еще не дошли до 2024 года) стояли скромные показатели, сократить до 80%, до 70%.

Константин Чуриков: Это напоминает, знаете, позицию одного уже бывшего, давно бывшего министра сельского хозяйства, который сказал: «А зачем нам свое? Мы завезем, нам все привезут, купим».

Владимир Карачаровский: Конечно, да. То есть я говорю, что никто не ожидал, что это произойдет, и поэтому как бы не очень торопились, здесь действительно нужна постепенность. И вот здесь мы обращаемся к вот этой фразе, в которой много лукавства, что... Сейчас очень моден этот тезис, что, действительно, ни одна страна сейчас не производит сама под ключ продукцию...

Константин Чуриков: Да-да-да.

Владимир Карачаровский: Вот это вот. Но на самом деле, вот я говорю, тут есть элемент лукавства. Да, действительно, это не так, но нужно просто, чтобы... Вот да, производится, не знаю, стиральная машина, да любая бытовая техника или автомобиль, задача ведь не в том состоит, чтобы под ключ собирать все, хотя мы можем делать и это, – задача состоит в том, чтобы в этом автомобиле добавленная стоимость, создавая страной, была критична...

Константин Чуриков: Была здесь.

Владимир Карачаровский: Она была критична. То есть если мы уходим из этого бизнеса, то цепочка глобальная, пусть она глобальная, она рушится: вот у этого есть металл, вот у этого штамповка, а, например, чипа нет, а мы его производили, и все, вся цепочка рухнула. И поэтому никто никогда в таких случаях нам санкции не введет. А сейчас мы в таком положении, что да, вроде бы у нас глобальная цепочка, но только мы создаем 5% в добавленной стоимости, ну там что-то собираем, – ну, собственно говоря, кому это интересно?

Константин Чуриков: Ну, как с самолетами или как с телефонами?

Владимир Карачаровский: Ну, с самолетами, здесь государство как раз, и президент взял это под личный контроль, с самолетами как раз более-менее хорошо у нас.

Константин Чуриков: Ну, пока только ближнемагистральными.

Владимир Карачаровский: Ну...

Константин Чуриков: Нам нужны дальнемагистральные, все понимают, среднемагистральные.

Владимир Карачаровский: Ну, нам нужно много, но самолет – это не тот продукт, который создается быстро. Это мы советскую авиацию разрушили быстро, а создать не так-то просто, но тем не менее здесь есть. А что касается вот, например, радиоэлектронной промышленности, там ситуация совершенно другая.

Константин Чуриков:А давайте сейчас поговорим с Сергеем Половниковым, руководителем агентства ContentReview. Сергей Геннадьевич, здравствуйте.

Сергей Половников: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Есть отдельные данные о наших отечественных телефонах, я думаю, что, наверное, никто их в руках не держал или, может, держал, но этих людей мало. Расскажите, пожалуйста, здесь мы в какой точке развития находимся? Что нам необходимо сделать? Как мы можем, что называется, сосредоточиться и наконец-то заменить ряд моделей (я так аккуратно скажу)?

Сергей Половников: Ну, заменить ничего не получится, постольку-поскольку процессор телефона, чип, производится на сегодняшний день только на Тайване, в Китае есть фабрики, в Южной Корее, те, которые используются, собственно, в мобильных устройствах. На них строятся все смартфоны, вообще которые продаются в мире, включая iPhone.

Константин Чуриков: Ой, извините, пожалуйста, а можно такой вопрос – а почему это вот только на Тайване? Там что, какой-то климат, я не знаю, специальный, число солнечных дней в году? Ну наверняка это так просто получилось, и в принципе это может получиться не только на Тайване.

Сергей Половников: Ну, это могло получиться и в Белоруссии, если бы не распался Советский Союз, потому что в середине 1980-х гг. плюс-минус советская микроэлектроника шла в ногу, а может быть, даже и немножко опережала технологии западные. Но по понятным причинам зарубежные компании рванули вперед. На Тайване, потому что Тайвань – это хоть и китайская территория, но все-таки немножко такая свободная экономически, поэтому туда вливались деньги и создавались производства именно такие высокотехнологичные.

Сразу предупреждаю вопрос: нет, у нас нельзя построить такой завод, который будет изготавливать такие чипы, потому что строить для исключительно российского рынка это слишком дорого, т. е. это чип по цене платины будет. А чтобы окупить такой завод, нужен глобальный спрос, поэтому такие заводы появились в Азии. Это очень сложный процесс. И конечно, мы можем хоть завтра построить что-то у себя, но что мы дальше будем с этим делать? Вы готовы телефоны покупать в 10 раз дороже, чем они, допустим, стоят производства Китая? Я думаю, что нет.

Константин Чуриков: Сергей Геннадьевич, мы еще не знаем, за какие деньги мы будем покупать их телефоны. Я просто знаете, к чему? Мы вот находимся в таком положении между, ну просто даже географически, Западом и Востоком, мы все время то туда смотрим, там, вот оттуда нам что-то надо, то туда смотрим. А вот что-то же свое. Ну, например, в такой все-таки чувствительной сфере мы живем, да, в XXI веке, я думаю, мало кому хочется сейчас бегать в таксофонную будку, две копейки просовывать, хотя было романтично. Что мы можем сделать сегодня, если, хорошо, не чипы, если эту задачу надо отложить? Как мы можем собирать свой телефон?

Сергей Половников: Ну, для начала надо успокоиться и не заниматься ни рванием волос на голове, ни шапкозакидательством. Ничего страшного особо не происходит. Происходят тектонические изменения вообще в мировом рынке. Никто не говорит, что нам кто-то не будет поставлять смартфонов, – логистические цепочки нарушены, т. е. даже если готовы поставлять, то что их, на ослах, что ли, тащить?

Константин Чуриков: Непонятно как, да.

Сергей Половников: Это первое. Второе: необходимо очень целесообразно подходить к этому процессу. Необязательно совершенно делать смартфоны, достаточно заставлять на него, допустим, какую-то отечественную операционную систему, почему бы нет. Потому что смартфон – это всего лишь устройство, а управляют сегодня рынком в принципе мобильных устройств две компании, это Google и Apple, которые, соответственно, управляют операционными системами Android и iOS.

Константин Чуриков: Которые, наверное, могут, например, тот же Apple, выключить там какую-то функцию и все, и телефон превратился в кусочек, не знаю, чего-то, пластика?

Сергей Половников: Ну а мы можем вентиль закрыть... Каждый может много что сделать, понимаете.

Константин Чуриков: Так.

Сергей Половников: И лучше не... Я бы не стал бросаться подобными...

Константин Чуриков: Давайте, Сергей Геннадьевич, тогда к чему вы клоните? Что вы предлагаете в этой ситуации?

Сергей Половников:А что я предлагаю? Я предлагаю немножко подождать, прошло всего несколько недель. На секундочку, в 2020 году, после начала пандемии, все производство всего на свете встало на несколько месяцев – что, мир как-то перевернулся? Ну нет, не перевернулся. Давайте дождемся каких-то промежуточных итогов, как будут работать логистические цепочки (китайские компании не отказываются поставлять нам технику), что будет с курсом рубля. Вот, вы знаете, он внезапно что-то стал пониже...

Константин Чуриков: Ой, кстати, да, он прямо вернулся практически на круги своя, да.

Сергей Половников: Ну вот. Мы не можем предполагать, а делать прогнозы в такой ситуации – это самое последнее дело. Я единственное, что могу посоветовать, – это ни в коем случае не нервничать, не поддаваться панике и не бежать в какой-то магазин за каким-то смартфоном.

Константин Чуриков: Самая правильная позиция сегодня. Спасибо, Сергей Геннадьевич, спасибо. Сергей Половников, руководитель агентства ContentReview, в нашем эфире.

Значит, здесь пока ставим на паузу, да?

Владимир Карачаровский: Нет, я... Ну, к сожалению, коллега не в эфире, но я позволю себе не согласиться.

Константин Чуриков: Так.

Владимир Карачаровский: Вот никто не занимается шапкозакидательством и волосы на голове не рвет. Значит, какие тезисы мне...

Константин Чуриков: Нет, знаете, молодежь, вот я так послушал, она волосы на голове рвет. Они, понимаете, в этих коробочках живут, это их мир, и теперь вот те, которые... Понимаете, вчера они разбивали эти телефоны, там они у них падали, теперь они вот так вот их носят...

Владимир Карачаровский: Будут бережнее относиться.

Константин Чуриков: Да-да-да, протирают тряпочкой.

Владимир Карачаровский: Значит, есть два тезиса, вот они в рамках рыночной логики мышления совершенно адекватные, абсолютно, но рыночная логика здесь не помогает, нам нужно выйти за ее рамки. Значит, два тезиса: давайте не будем торопиться, все скоро вернется на круги своя. Возможно. А куда вернется-то? В то, что у нас роста нет 10 лет? В то, что мы не можем элементарную вещь произвести? Туда вернется? Слава богу, что опять будет у нас импорт, и Китай, и Европа нам снова откроют импорт, и все будет хорошо? Опять мы не будем ничего мочь, будем продавать нефть...

Константин Чуриков: Ляжем на печь, и все будет хорошо.

Владимир Карачаровский: ...и все будет нормально. Вот я не понимаю этого тезиса.

И второе. Вот это тоже, мне кажется, давайте, на эту тему можно подискутировать, это надо вынести на какое-то обсуждение, наверное, какое-то общенациональное. Вот этот тезис, что не надо заниматься тем, чем мы заниматься не умеем, потому что уже есть глобальные гиганты, которые сделали это за нас, мы за ними не угонимся.

Константин Чуриков: Эту мантру нам повторяют, чтобы нас потом отключить, обесточить...

Владимир Карачаровский: Да, но кроме того, вот если бы Китай, который в начале 1980-х гг. был сельскохозяйственной страной, этой мантрой руководствовался... Понимаете, скажите любому эксперту в 1980-е гг., что через 30 лет, значит, китайский Huawei будет конкурировать с Apple и Apple будет пытаться блокировать его развитие, – да все бы рассмеялись.

Константин Чуриков: Вы знаете, даже если бы мне это сказали 10 лет назад, это казалось фантастикой. Я бы посмотрел, это было бы так, в общем...

Владимир Карачаровский: Ну так 10, а в 1980-х гг., понимаете? В 1980-е гг. это вообще было бы просто смешно, но тем не менее. И вот с этим тезисом мы эти 30 лет прошли и потеряли все, что было, и не создали ничего нового. А Китай за это время стал ведущей страной, причем страной в области передового сектора высоких технологий. Эту мантру просто нужно отбросить. Если рынок эта мантра не устраивает, значит, электронные предприятия по производству чипов, полупроводников, нужно строить на основе государства. Если для этого не хватает ресурсов, значит, нужно отбирать деньги у того бизнеса, кто должен это делать, но не делает.

Константин Чуриков: Я помню вот эту историю-то, значит, до пресловутого McDonald’s, там кто-то под другим брендом пытался производить эти «бутерброды у дороги». Все говорили: «Ты сумасшедший? Люди будут брать вот это все в руки и есть?» Тем не менее они сделали то, что сделали, и появилась закусочная, пусть уже, так сказать, у нас не существующая.

Владимир Карачаровский: Надо спокойно браться за дело. Если это все вернется, слава богу, но это не отменяет плана развития нашей промышленности.

Константин Чуриков:А автомобили?

Владимир Карачаровский: Ну, автомобили так. Опять же, если... Я вот специально посмотрел, меня это вот прямо заинтересовало, потому что статистики мало, мы не можем сказать, что вот это едет автомобиль, и вот нам говорят, допустим, здесь 100%... Многие как заявляют? – «100% у нас отечественный продукт». Не совсем так, потому что оборудование, на котором это производится, не отечественное, и это наш отечественный продукт до тех пор, пока это оборудование не нужно заменить.

Константин Чуриков: Так. Это вообще отдельная тема, производство, средства производства.

Владимир Карачаровский: Да, это отдельное.

Константин Чуриков: Давайте сейчас здесь поставим закладку. Вот про автомобили, про автозапчасти у нас будет Илья Плисов, замгенерального директора сети «ЕвроАвто». Илья Викторович, здравствуйте. Спасибо, что вышли в эфир с нами.

Илья Плисов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Как мы будем сейчас действовать с запчастями? Наверняка вот уже сегодня обращаются, машины у многих ломаются, у некоторых часто и чаще. Что будем делать, когда вот закончатся запасы тех автозапчастей?

Илья Плисов: Ну, вы знаете, отрасль живет уже больше 20 лет с того момента, когда у нас «Жигули» стали меняться на иномарки, и отрасль прошла уже пару-тройку кризисов. Наверное, сейчас будет один из самых сильных из тех, которые были...

Что происходит? В принципе на складах у всех, и у дилеров, и у дистрибьюторов, существуют запасы с плечом в месяц-три. Они начинают исчерпываться, начинают исчезать дешевые позиции и начинают возникать вопросы, а что же будет завтра. То есть если на сегодняшний день еще вопросы как-то решаются, но в целом изобилие запчастей, которое развелось за последние примерно 10 лет, потихоньку приходит на нет, и мы ожидаем какого-то дефицита.

Константин Чуриков: Так. А что касается вот именно параллельного импорта, как вы себе это представляете? Как это можно было бы организовать? Может быть, это уже и так было, мы просто об этом не говорили?

Илья Плисов: Параллельный импорт довольно активно блокировался правительственными методами и методами компаний, которые представляют интеллектуальные права. Все эти 10 лет последние велась активная борьба, и в принципе она была довольно успешна, и официально ввезти какой-либо бренд, который против того, чтобы вместо него кто-то другой ввез такой бренд даже не какой-нибудь автомобильной марки, а просто производителя запчастей, невозможно. Поэтому на сегодняшний день параллельный импорт не существует и в сегодняшний список отказа от параллельного импорта запчастей, в общем-то, мы запчастей пока там не видим и возможностей для параллельного импорта тоже не видим.

Константин Чуриков: Я сейчас, может быть, крамольную вещь скажу. Вот те, которые решили уйти с нашего рынка, или сделали вид, что они уходят с нашего рынка, вот мы все ходим, мы все ездим, мы видим, какие у некоторых людей бывают машины. Они что, решили потерять этот рынок? Вот у нас в стране, по-моему, автомобиль для многих больше, чем средство передвижения, понимаете, это витрина человека. Там если вообще на Северный Кавказ поедешь, так это вообще, тачка должна быть крутой, понимаете.

Илья Плисов: Да. Вопрос этот немножко не по адресу, это вопрос к конкретным автопроизводителям...

Константин Чуриков: Но вы же с ними работаете, или они вам... ? Что они вам сказали, когда, например, уходили некоторые компании с рынка?

Илья Плисов: Ну, сами дилеры очень осторожны, и все представители очень осторожны всех стран, и Европы, и даже азиатские представители очень-очень аккуратны. Что касается рынка, если то, как мы на это смотрим, мы видим, что у многих автопроизводителей российский рынок несмотря на очень популярные машины или очень дорогие машины зачастую составляет 1–3%, это очень незначимая часть в их обороте. Может быть, для суперлюксовых каких-то машин мы действительно представляем интерес, когда они там измеряются единицами...

Константин Чуриков: Ну да.

Илья Плисов: Но в целом для каждой из этих марок наш рынок недостаточно значим.

Константин Чуриков: Но тем, кто покупал эти люксовые машины, уже в Лондоне нечем платить водителю и уборщице. Да, спасибо, спасибо. Илья Плисов, замгенерального директора сети «ЕвроАвто».

У нас еще, Владимир Владимирович, звонок есть, давайте послушаем зрителя. Александр, Астрахань. Здравствуйте.

Зритель: Алло?

Константин Чуриков: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Алло?

Константин Чуриков: Добро пожаловать.

Зритель: Здравствуйте. Я постоянно смотрю вашу передачу.

Я бы хотел по поводу, здесь вот вопрос про производить, свои производства. В Астрахани, да и во всех предприятиях России, была местная промышленность, было развитие предприятий, организаций, которые производили определенный вид продукции. Это были рабочие места. Глобальные вопросы нужно решать, но нужно решать для того, чтобы была местная промышленность.

Константин Чуриков: Безусловно.

Зритель: Надо восстановить во всех регионах.

Константин Чуриков: В каждом регионе, да, не только в крупных. Согласны. Спасибо, спасибо, Александр.

Владимир Владимирович, вот по поводу, важная вещь... Естественно, то, что Александр говорит, чтобы это было так, знаете, рассредоточено по стране, а не то что там кластеры...

Владимир Карачаровский:А я вам могу как раз сказать, абсолютно правильно сказал Александр. А вы знаете причину, по которой эта местная промышленность перестала существовать? Эта причина – параллельный импорт. Только тогда он назывался «серым», ну в девяностые он был там «серым», потом он постепенно как-то институционализировался, превратился в «белый». Но все равно импорт убил местную промышленность. Поэтому параллельный импорт сегодня – ну это палка о двух концах.

Константин Чуриков: Что касается производства станков, вот это требует уже, наверное, точно государственного планирования, потому что ну как вот бизнес решит, что ему нужно производить какие-то станки для производства каких-то машин?

Владимир Карачаровский: Нет субъекта. В молочной промышленности, в легкой промышленности импортное оборудование. Опять же, смотрим те же планы импортозамещения, показатели там 10–20% собственного какого-то оборудования или 0%. Нет, станков нет, средств производства нет. И поэтому...

Константин Чуриков: Что требуется? Кто здесь должен встать и поднять какое-то знамя?

Владимир Карачаровский: Я не вижу другого способа это сделать, кроме как ввести плановые механизмы развития стратегических отраслей промышленности. Нужно вернуться к идее межотраслевых балансов, возможно, даже составлять их в натуральной форме, так чтобы мы...

Константин Чуриков: Это как?

Владимир Карачаровский: Ну в единицах продукции, а не в стоимости.

Константин Чуриков: А, вот так даже, да?

Владимир Карачаровский: Конечно.

Константин Чуриков: Нам нужно столько-то пар сапог таких-то и таких-то, столько-то станков... ?

Владимир Карачаровский: Сапог... Значит, насчет сапог – это все-таки другое дело. Обувь – с этим, может быть, рынок и справится...

Константин Чуриков: Мы сейчас просто дальше про одежду будем говорить.

Владимир Карачаровский: ...а вот со станками никогда не справится. Станок – это более высокая материя. Поэтому здесь... И предприниматель, никакой предприниматель не возьмет на себя такие риски и такие огромные инвестиции, здесь как бы я согласен. Значит, это должно взять на себя государство.

Но не просто взять в виде того, чтобы какой-то госкорпорации дать эти деньги, а дальше она думает, чем заместить, какую часть станка откуда взять, какую из параллельного импорта, какую самим произвести. Он должен создаваться целиком, либо мы должны создавать критическую часть добавленной стоимости, так чтобы это была, да, глобальная цепочка, но от нас люди зависели, а не мы от них. Чтобы мы не только оболочку делали или сборку, а мы отверточное производство, тогда наша добавленная стоимость минимальна, роста никакого экономического это не даст, и при этом мы целиком зависимы.

Поэтому нам нужно делать станки с ЧПУ, вот мы должны делать электронику, мы должны станки делать практически полностью. Производство средств производства всегда считалось основой, основой. Посмотрим Росстат – у нас износ основных фондов растет все это время, растет, а не снижается. Поэтому производство средств производства – это исключительно государственная задача. Другое дело, что мы не можем просто так вплести, знаете, вот в рынок какое-то такое, знаете, государственное предприятие, которое будет раздавать станки.

Поэтому именно в стратегических отраслях должно быть создано плановое хозяйство, где рынку остаются сферы услуг, легкая, пищевая промышленность, но не социально значимые сферы, например такие, как лекарства. Вот, например, ВОЗ приходит с инспекцией на наши предприятия, которые делают вакцину, находят там какие-то... Я понимаю, что там много политики в этом, но нашу вакцину-то ВОЗ не утвердил, в т. ч. какие-то несоответствия на производстве. Может быть, это и не важно, но единица...

Константин Чуриков: Ну, мы теперь уже сомневаемся в том, насколько они объективны, потому что мы не видим всю картину.

Владимир Карачаровский: Нет, безусловно, мы не знаем, да, но просто, понимаете, нет такого субъекта в бизнес-среде, который мог бы нам наладить производство средств производства. Потому что, если бы такой субъект был, он бы за 30 лет... ну хорошо, 10 лет полной разрухи, значит, разворовывания... за 20 лет он бы это сделал. Если он это не делает, значит, такого субъекта нет. Главный вопрос – кто субъект. Если ответа на этот вопрос нет, бессмысленно ждать от рынка какого-то волшебства, тем более в условиях, когда мы отрезаны сейчас от всех технологий и ресурсов.

Константин Чуриков: Ну, у нашего заклятого партнера, у Соединенных Штатов Америки, кто был этим субъектом?

Владимир Карачаровский: Если, например, взять космос – государство.

Константин Чуриков: Нет, с космосом понятно, изначально, да-да.

Владимир Карачаровский: Нет, там, понимаете... Не надо сравнивать, Запад, все-таки история индустриальная у Запада гораздо длиннее. Да, там это были частные предприятия. Но, когда они развивались, Ford, BMW, у них не было, т. е. они развивались вместе со всеми остальными. Мы-то находимся сейчас в условиях сильно догоняющего развития. Ну естественно, что любая запчасть, которая привезена посредством параллельного импорта, будет дешевле и лучше, если это, конечно, не контрафакт, поэтому здесь мы проиграем, мы проиграем, если это будет рынок. Поэтому это должен быть государственный сектор.

И он не должен оказаться в ситуации такой, знаете, коровы, которую доит бизнес и делает на этом себе прибыль, т. е. государство должно свои интересы соблюдать в этой стратегической сфере планирования. Поэтому вот машиностроение, производство средств производства... Тут даже как бы национализации никакой не нужно, потому что здесь просто надо с нуля создавать, и не надо этого бояться, выхода-то другого нет.

Константин Чуриков: И легкая, «легонькая», промышленность, которая, кстати, в отличие от перечисленных, таки есть...

Владимир Карачаровский: Да.

Константин Чуриков: И вы знаете, было действительно удивление у многих, я думаю, вот у меня тоже было удивление сколько-то лет назад, пока не зашел в один отечественный магазин, рекламировать не буду, но пиджаки ничем не хуже.

Давайте сейчас послушаем Андрея Разбродина, это председатель Комитета ТПП Российской Федерации по предпринимательству в текстильной и легкой промышленности. Андрей Валентинович, здравствуйте.

Андрей Разбродин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Ну, что скажете? Вот уходят некоторые бренды, скажем так, магазины из нашей торговли. Сегодня Decathlonсказал, что больше не будет с нами работать. Что нам делать? Как нам вот сейчас резко нарастить производство? Может быть, правда на время параллельный импорт в плане одежды наладить?

Андрей Разбродин: Ну, понимаете, вот то, что говорилось про ряд других отраслей, мне однозначно судить трудно, поскольку я занимаюсь плотно своей отраслью...

Константин Чуриков: Вы про свою расскажите, да.

Андрей Разбродин: Это достаточно разумно. А то, что касается нашей отрасли, мы в последнее время занимались плотно вопросами маркировки и продолжаем ею заниматься. Поэтому принципиально мы... Я уже неоднократно во всех интервью говорил о том, что в значительной степени сегодня Европа не так много чего на самом деле производит.

Константин Чуриков: Так.

Андрей Разбродин: То есть основное все, и ткани, и готовые изделия, в значительной степени производятся все-таки в странах Востока, т. е. Китай, Индия, Пакистан, Индонезия, Тайвань, Корея и т. д. Поэтому по сути своей сейчас в значительной степени происходит изменение логистики и, естественно, открываются определенные возможности для инвестирования в нашу отрасль, потому что из-за логистики меняется интерес к производству значительной части товаров на территории России, этим надо пользоваться.

Здесь тоже не последняя роль будет в ближайшее время уготована государству, т. е. понятно, что первые шаги сейчас по стабилизации действующей, текущей ситуации. А дальше в принципе есть все возможности для дальнейшего развития, т. е. у нас в принципе отрасль в значительной степени сохранилась, за пандемию даже, если вы знаете цифры...

Владимир Карачаровский:А оборудование чье?

Андрей Разбродин: ...мы прибавили 10%. Швейная отрасль сейчас пыхтит как дизель в Заполярье, загружена по полной программе, и в принципе ближайшие задачи – это сильно развить швейку на территории России, т. е. что, в общем-то, и новая логистика требует существенно...

Константин Чуриков: Андрей Валентинович, тут у Владимира Владимировича есть вопрос к вам, у Владимира Владимировича Карачаровского имеется в виду. Да, пожалуйста, на четвертую камеру.

Владимир Карачаровский: Да. Нет, я полностью с вами согласен, просто хотел уточнить – а вот оборудование, на котором наши предприятия шьют свои изделия, оно на сколько процентов отечественное, а на сколько импортное?

Андрей Разбродин: Ну, можно сказать, что практически ни на сколько оно не отечественное, т. е. это практически все импортное. То, что сегодня, скажем, производит эффективно и качественно, – это все оборудование импортное.

Но здесь существенный момент такой, что текстильная отрасль сегодня в том же самом Китае – это, в общем-то, одна из таких существенно несущих отраслей, т. е. отрасль, на которой Китай 30 лет тому назад делал вот этот свой рывок изначально. Поэтому Китай много вложил в средства производства на сегодняшний день и, в общем-то, мы можем активно работать сегодня, что и пытаемся делать, с Китаем, т. е. многие, почти большинство европейских производств находятся тоже в Китае, производства наших средств производства, станков и оборудования.

Ну, не такая простая задача это все делать в России, собственно, при всем, как говорится, нашем технологическом, в общем-то, не последнем месте в мире, но эта отрасль средств производства для текстиля, она никогда не была великопередовой, в т. ч. и в Советском Союзе. То есть да, было большое количество своего оборудования, на котором много чего производилось, но все равно, скажем, все передовые технологии практически...

Владимир Карачаровский:А ткани, чьи ткани?

Константин Чуриков:А вот ткани, по-моему, наши есть, да, Андрей Валентинович?

Владимир Карачаровский: Нет.

Константин Чуриков: Нет? Сейчас вот скажет Андрей Валентинович.

Андрей Разбродин: Нет, ткани мы производим, и эта ситуация нарастает. Сейчас в кооперации, вот то, что сейчас серьезно обсуждается и будет в ближайшее время реализовываться совместно, я надеюсь, с Узбекистаном и с Белоруссией, т. е. здесь много есть кооперационных моментов...

Константин Чуриков:С партнерами.

Андрей Разбродин: ...которые на новом витке можно реализовать.

Константин Чуриков: Спасибо, Андрей Валентинович! Андрей Разбродин, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты по предпринимательству в текстильной и легкой промышленности.

Звонок есть, Ирина из Орла. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Хотела бы сказать, импортировать или производить, – и импортировать, и производить надо. Сейчас приняты правительством беспрецедентные меры поддержки бизнесу, как великим, так и малым. Самое главное, что у нас есть в стране умный президент и его правительство, которое нас поддерживает. Мы пережили 1990-е гг., допустим, наше хозяйство с 1990 года в сельском хозяйстве существует, не существует, а работает теперь. И как бы сказать, мы занимаемся зерновыми и молочной продукцией – никаких препятствий, никаких препонов, ничего, шикарнейшие условия сейчас...

Константин Чуриков: Ирина, пока секунда есть, что конкретно производите?

Зритель: Молоко производим, зерновые производим. Мы маленькие, мелкие. Вот хотелось бы, чтобы мелким немножко, конечно, больше внимания уделяли, потому что все-таки это действительно...

Константин Чуриков: Знаете, Ирина, мелкие, но счастливые – это большая редкость все-таки.

Зритель: Шикарно. Мы даже и в девяностые выжили, когда вообще, можно сказать, с нуля поднимались. А сейчас-то чего бояться-то?

Константин Чуриков: Точно. Спасибо.

Ну что, Владимир Владимирович, задел какой-то есть. У нас уже просто времени все меньше, как-то пора подводить итоги. Хочется... Понимаете, хочется понять, как, где и чем мы можем помочь. Вот что нужно сделать сейчас и в каких сферах срочно, каким образом?

Владимир Карачаровский: Ну, основная сфера, как я уже сказал, – это станкостроение, это производство оборудования для тех же самых пекарен, для молочной продукции, для легкой промышленности, потому что этого нет. То есть вот я не спросил телезрителя, который сейчас звонил, на чьем оборудовании они это все делают. Вы понимаете, вот какая сейчас задача стоит? Оптимизм – это прекрасно, нам нужно увеличить в 2–3 раза производство. Для того чтобы малому предприятию это сделать, нужно простроить еще 2–3 производственных линии.

Константин Чуриков: Давайте исходить из того (это, конечно, может быть, очень-очень примитивно), что везде нужно отечественное оборудование, практически везде?

Владимир Карачаровский: Ну, хотя бы... В любой стране...

Константин Чуриков: Давайте вот в этой студии посмотрим. Значит, компьютер, камера один, два, три, четыре, лампочка, приборы... Ну, лампочки, может быть, внутри отечественные.

Владимир Карачаровский: Это очень удобно, но...

Константин Чуриков: Плазма...

Владимир Карачаровский: ...это же не нормально, что здесь нет ничего нашего. Поэтому критические отрасли... Нужно выбрать ядро отраслей, собственно, они известны, на которые государство должно обратить пристальное внимание. Причем в чем я вижу проблему? – в том, что мы пытаемся, с одной стороны, институциональными средствами стимулировать рыночную активность, т. е., например, даем... Это прекрасно, это здорово, например, правительство дает льготные кредиты по льготной ставке, какие-то льготы, с одной стороны. А с другой стороны, мы открываем шлюз, который эти ниши заполоняет импортом, конкурировать невозможно.

Поэтому нам нужен полный государственный контроль, во-первых, над этим шлюзом, а во-вторых, нужно провести сначала масштабное исследование потребностей разных отраслей промышленности, ну своего рода форсайт, анализ технологических возможностей, которые у нас есть. Выявить те ниши, которые являются для нас критически важными, например в медицине, в промышленности, маммографы, томографы компьютерные, это то, без чего мы не можем жить...

Константин Чуриков: УЗИ – это же тоже там все...

Владимир Карачаровский: Там целый перечень, и это опять же элементы эндопротезирования, это и сыворотки для лекарственных препаратов... Вот надо определить, в каких из критически важных отраслей есть пробелы, по которым у нас абсолютно нулевые показатели собственного производства.

Константин Чуриков: Мы понимаем, в какой момент истории и времени мы живем, и я думаю, что все уже определено и все все понимают. Вот теперь нужно как-то заставить этот маховик двигаться и не останавливаться, не оглядываться на то, что «ой, завтра там помогут», «тут нам подвезут». Нет, понятно, что требуется время и надо, как говорится, если так по-русски, перекантоваться, да, но нельзя перекантовываться все время.

Владимир Карачаровский: Рыночную экономику нельзя заставить не оглядываться, идти в определенном направлении, в котором нам хочется. Рыночная экономика пойдет по пути наименьшего сопротивления, максимизации прибыли. А нам нужна сейчас не максимизация прибыли, нам нужно сейчас решать стратегическую задачу развития собственных производительных сил.

Поэтому в стратегических отраслях производства, а это те отрасли, которые в первую очередь и были разрушены в 1990-е гг., это станкостроение, это авиация, это космическая промышленность, это... Ну, станкостроение я уже сказал, я имею в виду производство оборудования для всех абсолютно отраслей. Критические, социально значимые отрасли – это фармацевтическая промышленность, химическая промышленность. Вот в этих отраслях обязательно необходимо государственное планирование, анализ пустот, анализ настроений директоров.

Вот сейчас заработают вот эти вот биржи импортозамещения и мы поймем, насколько там складываются цепочки из тех игроков, которые у нас на рынке есть. Выявить те пробелы, провалы, в которых рынок справиться не может, и в этих отраслях строить плановым образом государственные предприятия, которые будут закрывать вот эти дыры. Другого варианта нет.

Константин Чуриков: Спасибо, Владимир Владимирович! Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, был у нас в студии.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Константин Чуриков: Говорили о том, импортировать или производить.

На SMS-портале 100%-я готовность именно производить, осталось только, так сказать, всем сплотиться. Да, кстати, пишут, что с вами согласны, Саратовская область: «Я думаю, с Карачаровским согласны 99% населения». Чувашия: «У меня холодильник «Свияга» работает до сих пор». Нижегородская область: «Все восстанавливать, сажать за воровство, и все будет хорошо в нашей великой стране». Рязань, мне очень понравилось, отложил на последнее: «Санкции нам – как пинок для пробуждения», – ну, давайте пробуждаться.

«ОТРажение» продолжится завтра. Меня зовут Константин Чуриков, увидимся. А впереди «Итоги дня», Всеволод Нерознак.

Пока. Все получится.

В России отменят ответственность за ввоз в страну определённых товаров без разрешения правообладателя